Доморацкий Владимир Антонович. Часть 2

Инна Силенок

Уважаемые читатели! Сегодня мы предлагаем вашему вниманию вторую часть интервью с доктором медицинских наук, профессором Владимиром Антоновичем Доморацким, руководителем модальности «Эриксоновская психотерапия и эриксоновский гипноз» и тренером международного класса в ППЛ, вице-президентом СРО «Союз психотерапевтов и психологов», взятого 16 января 2022 года.

Инна Силенок: Владимир Антонович, эриксоновский гипноз сейчас многие преподают в комбинированном формате, - часть очно, часть онлайн. А ДПДГ, там же немножко другая специфика, - как здесь с онлайном быть? Расскажите, у Вас есть какие-то по этому поводу наработки?

Владимир Доморацкий:  Конечно, есть, сейчас когда я провожу по Skype ДПДГ, я вообще не чувствую никакой разницы. Есть некоторые особенности работы. Во-первых, учитывая все новые способы загрузки рабочей памяти клиента, которые мы применяем, надо, чтобы за ним было свободное пространство, чтобы при необходимости он мог встать и выполнить определенные упражнения в сочетании с движениями глаз. На экране очень хорошо видно, как он двигает глазами и как выполняет постукивания руками. Можно через Skype показать клиенту какие-то более сложные движения глаз или рук, которые он потом по команде выполняет самостоятельно во время сетов. У меня были пациенты, с которыми я много работал в ДПДГ по Skype ещё в доковидную эпоху, так как нас разделяли большие расстояния. Поэтому нет никаких препятствий, более того, у меня есть опыт преподавания восьмидневного адаптированного курса ДПДГ, целиком онлайн. Сейчас в него кроме овладения базовыми навыками для использования метода, входят работа с тревожно-фобическими расстройствами, включая панические атаки, острыми реакциями на стресс и посттравматическим стрессовым расстройством, комплексным ПТСР и диссоциацией, а также  работа с различными аддикциями, депрессией, обсессивно-компульсивным расстройством, сексуальными дисфункциями и травмами сексуального насилия, онкологическими пациентами, расстройствами пищевого поведения, связанными с перееданием и ожирением, анорексией, булимией и многое другое. Но по-хорошему, курс надо делать 9 дней, потому что на восьмидневке хватило времени только на 5 супервизий в конце курса. Это очень мало, когда в группе более полусотни человек.

Кстати, пациенты с диссоциативными нарушениями, чаще в рамках комплексного ПТСР – это наиболее сложные пациенты для терапии. Если у меня и бывали иногда терапевтические неудачи, то это, как правило, (я потом уже, постфактум это анализировал), были случаи комплексного ПТСР. Например, у молодой женщины доминировала клиника панического расстройства, и я его рассматривал, как паническое расстройство и лечил, как паническое расстройство. Она с огромным трудом выдерживала погружения в ходе ДПДГ в многочисленные травматические эпизоды из её жизни, которые мы перерабатывали, пыталась саботировать работу, говорила, что у неё нет сил, и в конце концов, совершила побег из терапии, хотя её состояние несколько улучшилось. Я тогда ещё не использовал приемы EMDR 2.0, которые значительно ускоряют переработку травматического материала и помогают легче переносить погружение в негативный опыт. Проанализировав, что с ней происходило, я понял, что её паническое расстройство нужно было рассматривать как одно из многих проявлений комплексного ПТСР. Кроме того, она буквально была соткана из разных субличностей, которые она, в принципе, не осознавала до конца, но которые периодически доминировали. Я это понимал, но активно с субличностями не работал, полагая, что займусь этим позже. А зря…  Это, конечно, не была классическая множественная личность, как её описывают американские психиатры. Впрочем, большинство отечественных психиатров, включая меня, говорят, что, собственно, никогда не видели таких пациентов, как Билли Миллиген и ему подобные.

Инна Силенок: Владимир Антонович, метод ДПДГ для работы в онлайне, когда есть визуальный доступ – это понятно, а вот что Вы скажете по поводу использования этих методов в работе в аудиальном формат? У нас большой объем сейчас аудиальный на горячей линии бесплатной психологической помощи. Работая в техниках НЛП, я просто взяла и перевела всё это в то, что каждому ощущению есть некий визуальный аналог, то есть у каждого ощущения есть цвет, форма, локализация в теле или за его пределами, я переработала все техники для того, чтобы работать на горячей линии. А как с ДПДГ?

Владимир Доморацкий:  Я Вам сейчас из личной практики пример приведу. Я вёл вебинар у себя на даче, - у меня там, в принципе, нормальный интернет, - но никто не ожидал, что выпадет столько снега, и что просто порвёт провода, и деревня отключится вообще. И вот представьте, вебинар идет нормально, я показываю технику работы с полярными частями личности. Барышня в ЗУМе ставит руки и улетает в транс, пошли движения, я их комментирую, и в это время гаснет свет. Слава Богу, что эта группа была белорусская, организатор находилась в Минске, я беру телефон и связываюсь с ней, чтобы она поднесла телефон к микрофону компьютера и начинаю её выводить, не видя, что происходит. Это действительно было неожиданно. В аудиальном формате, когда вы вообще не видите клиента, то все-таки вы, наверное, изрядно рискуете, если пытаетесь использовать такие вещи как гипноз или ДПДГ. Кто знает, что он там делает, движет ли он глазами, есть ли у него левитация руки и т. д., поэтому считаю, что чисто аудиальный формат для серьезной психотерапии не подходит. И когда некоторые клиенты предлагают связаться во Вотсапу, я говорю, что мне нужно всё-таки вас нормально видеть, а не вглядываться в маленький экран или вообще слышать только ваш голос.  Это уже профанацией попахивает.

Инна Силенок:  Согласна, и я поэтому спрашиваю, существуют ли какие-то варианты. То есть вы считаете, что нет?

Владимир Доморацкий: Когда-то я записал в хорошей студии ряд трансов,  для сети санаториев, которые занимаются лечением психосоматики. В силу разных причин, этот проект так и не был доведен до конца, но у меня остались некоторые записи. Я иногда их посылаю клиентам, чтобы они слушали, чтобы было как у Эриксона: «Мой голос останется с вами». Это действительно неплохо работает, но, как правило, я это делаю после того, как я работал с клиентом вживую или, по крайней мере, по skype.

Инна Силенок: И при этом, люди же покупают трансы терапевтические. Очень много всего сейчас продается, и люди покупают и слушают, и человек, в принципе, готов это слушать, - мы правда не знаем, к чему это приведет. Какие они трансы купили, насколько, как они на это отреагируют, что это зацепит, что с ними будет, - мы ничего про это не знаем, но они сами покупают, сами берут на себя ответственность. В ситуации, когда мы осуществляем по телефону приём человека, которого мы не знаем, фактически получается мы разделяем с ним эту ответственность, такую непростую. Физиологический момент очень  серьезный. Что Вы по этому поводу думаете? Этого же очень много сейчас.

Владимир Доморацкий: Я об этом не задумывался, потому что я сам этим не занимаюсь. Возможно, если бы я не вёл изрядное количество вебинаров  по эриксоновскому гипнозу, ДПДГ, наконец, по сексологии... Ну по сексологии я всегда знал, что вебинары можно вести, а вот, что касается гипноза и ДПДГ, то я с большим сомнением относился к проведению обучения онлайн, пока сам не попробовал. И оказалось, что можно так работать. И с клиентами так получается работать. Я помню у меня такой один пациент был, мы с ним не доработали, и тут начались всякие ковидные ограничения. Поэтому я предложил ему доработать онлайн, тем более, что до этого мы вживую с ним дюжину раз работали. Он с большим скепсисом воспринял предложение, но все же согласился.  И вот буквально на первой онлайн-сессии, он совершенно неожиданно для себя ушёл в глубокий транс. Здесь надо оговориться, что если вы собираетесь использовать трансовые состояния, до начала погружения клиента надо обязательно предупредить, что если Интернет-соединение нарушится, и мой голос пропадет, через пять минут вы сможете легко вернуться обратно, подвигавшись, потянувшись, глубоко вдохнув и, открыв глаза. И вот после реиндукции он возвращается в реальность, и удивленно говорит: «Владимир Антонович, я даже не помню, был ли я в таком глубоком трансе, когда мы с вами очно работали, как вы это сделали? Я вас слушал, слушал, какой-то у меня скепсис включился, что это несеръезная работа. А потом - бабах, и дальше ничего не помню, только выведение». То есть возникла спонтанная амнезия большого отрезка работы. Я ведь её специально не структурировал даже, что также говорит о глубине погружения.

Инна Силенок: Очень интересно! Сейчас наблюдается такая тенденция общая, стало модно обращаться к психологам. И объявилась такая большая часть, так называемых «специалистов», не у всех у них даже есть диплом, но диплом - он же тоже не показатель, мы же с Вами понимаем сейчас, что такое получить этот диплом психолога, это сейчас вообще не проблема, даже не важно что это - бакалавриат, магистратура или это переподготовка, то есть народ обзавелся дипломами всякими разными. И вот история совсем недавняя: один мой знакомый мне звонит и просит пробить, так сказать, является ли членом какого-то профессионального сообщества психолог, называет фамилию имя отчество. Ищу, вообще нигде такого нет. Оказывается этот товарищ поселился в Сочи, берёт по полтора миллиона рублей с человека за полгода, с правом чтобы эти клиенты приезжали к нему на приём в любое время суток, в любое время они к нему приезжают, он их там принимает, то что он с ними делает, очень похоже, на что-то между боевым НЛП и коучингом, где то там посерединке, ну я так послушала, что человек делает, и у него таких там человек 6, и он так прекрасно живет и ему больше ничего не надо, ездят не часто, в основном выговариваются, но если он что то делает, то вопросы, которые он задает, они такие вот из НЛП, ну и НЛП  достаточно примитивного, не классического, без тонкой лингвистической чувствительности, то есть такой сильно топорный вариант. И сейчас такого много. Ко мне периодически приходят клиенты, которые уже у кого-то побывали, и рассказывают что там с ними делали, сколько им это стоило, и кто их принимал, ну там из вариантов знаете, молодой человек с пирсингом и татуировками. В футболке с непонятными изображениями, принимал в комнате со своеобразным освещением, час слушал. Сказал, что «у вас с женой конфлюенция», и за это взял 7000, и отправил, вот такие варианты тоже, это вот из Краснодарского края, я Вам сейчас пересказываю истории. Что мы можем сделать для того, чтобы реально клиент мог оценить профессионализм специалиста, что можно сделать, чтобы клиент мог выбрать себе профессионала? Чтобы исключить все эти варианты профанаций, чтобы эти мошенники перестали такими вещами заниматься. Мы можем что-то сделать?

Владимир Доморацкий: Очень сложный вопрос, действительно в наших конкретных условиях, в такой ситуации, ни на что мы повлиять не можем. Реально. Повлиять мы можем только в том направлении, если мы наплодим нормальных профессионально подготовленных краткосрочных терапевтов, потому что только они способны конкурировать с этими ребятами, которые берутся за все, и готовы за несколько сессий и за приличную сумму денег решить любые проблемы клиента. И наши коллеги, которые придерживаются классики, они ведь часто дуют щеки и ждут, когда дурной народ одумается, наконец, и выстроится в очереди к ним для проведения неспешной, солидной психотерапии по всем канонам. Боюсь, что многим из них долго придется ждать. Потому что эти ребята, они, как бы это сказать, высоковирулентные и пролезут куда хотите.

Инна Силенок: Они хорошие менеджеры.

Владимир Доморацкий: Да. Я считаю, что краткосрочные методы психотерапии наиболее конкурентно-способны в соревновании с такими ребятами. Ну вот то же ДПДГ, которое особенно эффективно в работе с травматическим опытом.

Инна Силенок: Это действительно работает.

Владимир Доморацкий: Это работает, иногда достаточно одной сессии, чтобы радикально изменить ситуацию. До смешного иногда доходит. Один мой один знакомый, ныне главврач крупной клиники, как-то попросил с его женой поработать, у которой было паническое расстройство, и ещё она высоты боялась. Он сказал мне: «Представляешь, у нас одна машина, ей к 8 на работу, она на общественном транспорте ехать отказывается, я должен её везти через весь город, потом продираться к себе в клинику. Так невозможно!»  Ну она пришла, я с ней поработал часа полтора или даже больше.  Я переработал ключевые эпизоды, связанные с приступами паники успел со страхом высоты поработать, ещё и к будущему присоединил. Потом ей говорю: «Пускай мне ваш муж позвонит через пару дней, чтобы договориться, когда он вас привезет на следующий сеанс». Муж не позвонил, а поскольку она была внеплановая, я как-то позабыл про эту пациентку. И вспомнил только через 4 месяца, когда я случайно увидел её мужа в клинике, где он работал. И тут до меня дошло, что я его жене только один сеанс провел. Я говорю, "Коля, а как твоя жена чувствует себя? Почему ты мне не позвонил?" Он мне говорит: "Так ты же её вылечил", - я говорю: "В смысле?".  «Во-первых, она вспомнила, что у неё есть права, отобрала у меня машину и стала ездить на работу сама, теперь надо вторую машину покупать, во-вторых, она перестала бояться высоты, приступы паники тоже прекратились». Что это, терапия одной сессии? Хотя в большинстве случаев так быстро не получается.

Инна Силенок: Конечно, да. То есть я правильно понимаю, что на сегодняшний день, именно с вашей точки зрения, и она совпадает с моей, что именно краткосрочная психотерапия - это тот путь, которым мы можем показать, что действительно работает, и продемонстрировать кто является профессионалами, и реально улучшить психоэмоциональный климат в регионах, и реально порешать те проблемы, которые сейчас возникли на фоне этой пандемии.

Владимир Доморацкий: Да. Потому что, согласитесь, что ковид привнёс много негатива в нашу жизнь. Включая супружеские конфликты, когда люди сидели вместе в изоляции, и всё остальное. Известно, например, что панические расстройства резко выросли.

Инна Силенок: Очень. На горячую линию с этим звонят часто. А там мы только дыхательные техники можем предложить и заземление, - что мы можем по телефону сделать?

Владимир Доморацкий: По телефону - научить, например, упражнению «2, 2, 7, 4, 4», - знаете такое упражнение?

Инна Силенок: Нет

Владимир Доморацкий: Одна рука на грудную клетку, другая на живот, около одной  минуты клиент глубоко дышит, и после очередного выдоха делает вдох  сначала животом на 2 счета, а далее грудной клеткой еще на 2 счета продолжение вдоха, затем на 7 счетов задержка дыхания, потом на 4 счета выдох животом и на 4 счета выдох грудной клеткой. Достаточно сделать четыре таких цикла. Это эффективнее, чем дыхание по квадрату.

Инна Силенок: Мы её так не называем, но я поняла, какое это упражнение. У меня методичка из всяких таких техник и состоит, эти техники снижают интенсивность. А нужно снимать эти атаки сейчас. А триггер остаётся, и всё опять запускается.

Владимир Доморацкий: Нам надо перерабатывать все триггеры, запускающие панические атаки. А негативный опыт, связанный с паническим расстройством надо объединить в  кластеры – группы сходных ситуаций. А потом переработать из каждого кластера наиболее запомнившуюся ситуацию (паника в общественном транспорте, в супермаркете, на рынке, на площади, в лифте и т. д.). Как правило, возникает эффект генерализации – результат переработки распространяется на все сходные события. В принципе протокол, работы с паникой подразумевает вначале проработку негативного прошлого опыта, потом работу в настоящем (в первую очередь, с триггерами) и работу с будущим: сначала страхом перед возможными катастрофическими последствиями паники в будущем, затем «Ментальное видео» - просмотр и переработка возникающего дискомфорта по ходу фильма о будущем, до его полного исчезновения. Человек должен представлять свое будущее свободным от прежнего эмоционального и физического дискомфорта. Это хорошо работает. Я, как правило, ещё самогипнозу обучаю, кто самогипноз практикует, ещё лучше получается.

Инна Силенок: Владимир Антонович, а у вас в Белоруссии тоже есть такая тенденция с непонятно откуда взявшимися «специалистами» так называемыми, с гонорарами какими-то баснословными, и полным отсутствием реально профессиональной работы, или это все-таки специфика того, что у нас такая анархия, а у вас как-то построже?

Владимир Доморацкий:  Ну я, например, не слышал про людей, которые без хорошей психотерапевтической подготовки, имеют высокие гонорары. По крайней мере, среди представителей психолого-психотерапевтической тусовки. Но есть немало «целителей» со стороны, без профильного образования, которые готовы за хороший гонорар помочь в лечении любого расстройства. Вспоминаю одну историю на эту тему. Вот представьте, папа - главный врач поликлиники, мама, тоже руководитель на производстве. После окончания университета их единственная дочь поступила в аспирантуру в Швейцарию. Умная доченька, с красным дипломом закончила. И там она поняла, что если немедленно не улетит домой, то ее погубят агенты ЦРУ, потому что они ходят за ней, выжигают телефонами ей матку и еще что-то, короче говоря, галлюцинаторно-бредовой синдром.  Причем она была убеждена, что если полетит на самолете прямым рейсом в Минск, самолет собьют и она погибнет вместе с другими пассажирами. Когда она на перекладных прилетела домой, папа её привез в остром психозе. Я после консультации говорю папе: «К сожалению, это – шизофрения. Требуется лечение в условиях стационара».  Они обратились к другому профессору – диагноз и рекомендации те же. Но родители всё ещё не могли поверить в то, что дочь тяжело психически больна.  Они нашли какую-то барышню, та поговорила с девушкой и пообещала помочь всего за 1500 евро. Она выдала родителям листочки со специальной молитвой. Их нужно было раздать всем родственникам и близким людям, которые хорошо знают больную. Далее 3 дня подряд ровно в 11 часов все они должны были одновременно вслух читать эту молитву, чтобы изгнать бесов, и тогда она выздоровеет. Естественно, потом она сказала, что в указанное время кто-то не смог молитву читать, поэтому и результата никакого не было. Только после этого её госпитализировали в психиатрический стационар, и было многолетнее лечение нейролептиками, и группа инвалидности, потому что болезнь быстро приняла хроническое течение. 

В Москве работает один модный врач, кандидат медицинских наук, который, как я знаю, раньше претендовал на то, чтобы войти в книгу рекордов Гиннесса, как психотерапевт, имеющий самый высокий в мире гонорар, который при курсе порядка 30 руб. за доллар составлял, по-моему, 250000 руб. за одну сессию. Он ведет приём в районе Рублевки и от богатых клиентов не было отбоя. По крайней мере, так было ещё недавно. Видимо, он хорошо умеет общаться с этой публикой. Здесь ко всему требуется определенный навык, а он у него есть. Но этого доктора, конечно, нельзя отнести к неспециалистам. Это, наверное, допустимый вариант, если люди готовы платить такие деньги.  А когда человек берётся совершенно не за свое дело, выступая этаким «торговцем надеждой». А за надежду ему и платят. Немецкий психиатр Э. Кремер писал: «Современному врачу отвратительна роль волшебника». Каждый уважающий себя профессионал должен знать пределы своих возможностей.

Инна Силенок: Михаил Романович Гинзбург брал 5000 р за час, и говорил о том, что наша работа должна быть доступной.

Владимир Доморацкий: Ну, Милтон Эриксон, когда-то брал по 40$ и когда кто-то из его учеников сказал, что он берёт больше, возразил: «А как ты можешь брать больше своего учителя?

Инна Силенок: Тема эта очень не простая. И, наверное, опять мы подходим к теме воспитания, то есть специалистов и вообще людей надо воспитывать, и детей, молодежь, и людей всех возрастов, то есть нужны системы воспитания. Должна быть система духовно-нравственного воспитания для всего населения, и для психотерапевтов в том числе. У нас же деятельность в любом случае на стыке с педагогикой находится. То есть мы же тоже в процессе того, как мы проводим психотерапию мы плюс обучаем, а когда мы обучаем, это тоже воспитание примером возникает автоматически, - разве нет?

Владимир Доморацкий:  Конечно. А научить - это один из важных элементов психотерапии.

Инна Силенок: Конечно, мы же научаем, то есть мы обучаем примером, мы показываем как. И если вся наша личность противоречит тому, чему мы учим, то получается мощный диссонанс. И человек не будет делать то, что мы показываем, как бы мы это грамотно не показывали, какой бы у нас не было там учебной степени, звания, регалий и так далее, это всё не сработает, если мы не конгруэнтны. Я еще не случайно привела к теме воспитания, у вас же есть ученики и последователи? В любом случае, когда мы идём за своим учителем, мы берём с него пример, мы присваиваем не только методы, в которых он работает, у метода есть некое мировоззрение. Если говорить о ДПДГ, ДПДГ как система мировоззрения, - расскажите пожалуйста, что это?

Владимир Доморацкий: А что вы понимаете под мировоззрением вообще, что вы имеете в виду?

Инна Силенок: Это некая система убеждений, верований, которая стоит за тем, что мы делаем, то есть, когда мы работаем в парадигме НЛП, то мы присваиваем базовые пресуппозиции НЛП, как свои убеждения. Мы считаем, что если кто-то что-то умеет делать эффективно, то этому могут научиться другие, мы считаем, что вселенная дружественна, что у любой проблемы есть решение, что любой выбор представляет собой наилучший, доступный на данный момент и так далее.

Владимир Доморацкий:  Да, я понимаю, о чём Вы говорите. Но насколько мне известно, ничего подобного нет в ДПДГ.

Инна Силенок: Оно должно быть, потому что для того, чтобы человек работал в этом методе, у него должны быть определенные верования, он должен считать, что во первых, он сможет точно помочь. Он должен понимать, что есть некая травмирующая ситуация, есть какая-то система триггеров, которые это запускают. Вы сегодня рассказывали о том, что у Шапиро и у голландцев разные мировоззрения.

Владимир Доморацкий: Ну разница скорее в понимании процессов, происходящих при переработке негативного опыта и способах стимуляции. В общем, основная идея Шапиро состоит в том, что если уровень травматизации превышает возможности её адаптивной переработки, то информация о травмирующем событии переходит в долговременную память в форме, обусловленной самой травмой.  И там хранится со всеми отрицательными эмоциями, переживаниями, мыслями, дискомфортными ощущениями и негативным аффектом. В чем-то напоминая собой некую мину замедленного действия. Потом, когда человек попадает в сходную ситуацию, происходит рестимуляция нейронной сети мозга. И он внезапно выдает эмоциональную и телесную реакцию в диапазоне застрявшего, не переработанного травматического опыта. Отрицательные убеждения о себе также формируются на основе негативного опыта, когда человек чувствовал себя беспомощным, бессильным, опозоренным, ужасным, в опасности и т. д. Потом это бессилие или беспомощность он раз за разом ощущает в других ситуациях, в настоящем, при мыслях о своем будущем. Конечно, все это формирует низкую самооценку, неверие в свои силы.    И вот по сути дела, основная задача ДПДГ, - докопаться до этих истоков, вытащить нужные воспоминания в рабочую память, и подвергнуть переработке, используя процедуру билатеральной стимуляции или стандартную, или усиленную, с модификациями, предложенными специалистами из Нидерландов.  Затем происходит  реконсолидация и  переработанный материал снова отправляется в неокортекс, где он далее будет храниться уже совершенно в другой форме, не способной вызывать прежние дисфункциональные реакции. Похоже, что это работает.

Инна Силенок: Конечно, работает, безусловно. То есть, получается так же как и в НЛП, изменения могут быть моментальными да?

Владимир Доморацкий: Изменения могут происходить буквально на кончике иглы. Нередко, пациенты бывают просто ошеломлены теми быстрыми изменениями, которые они у себя отмечают. Причем у них изменяются и убеждения. В НЛП есть работа с убеждениями, но когнитивное переструктурирование, которое происходит при ДПДГ, мне кажется оно более существенное.

Инна Силенок: Оно очень сильное, изменяются убеждения.

Владимир Доморацкий:  Поэтому в конце сессии клиента спрашивают: "Ну а сейчас как?", и он нередко быстрее выдает невербальный ответ, например, удивленно пожимает плечами, потому что ему бывает трудно словами описать все те изменения, которые произошли в течение короткого времени.

Через некоторое время мы предложим вашему вниманию третью часть Интервью с Владимиром Антоновичем Доморацким.