Уважаемые читатели! Сегодня мы представляем вам третью часть интервью с кандидатом психологических наук, профессором кафедры социальной психологии и социологии управления Кубанского государственного университета Александром Николаевичем Кимбергом
Инна Силенок: Сейчас у нас на горячей линии проходят практику студенты Московского института практической психологии, психологического консультирования, до этого из Новгородского медицинского университета магистранты по психологии, из Новороссийска у меня студенты на горячей линии практику проходили. Они должны в рамках практики дежурить 5 раз по 3 часа, это немного. Но главный вопрос, как их контролируют. Понятно, что я их отдельно не ставлю, с ними присутствует опытный специалист. То есть здесь у нас возникает большая сложность. У нас же конфиденциальность информации. У нас такая хрупкость как душа человеческая. У юристов можно просто не делать то, что предложил студент. Но если психолог начнет делать технику без её понимания, то негативную семантику и другие огрехи далее не поправить.
Александр Кимберг: У меня есть только фантастическое предложение. Припомните исследования подчинения, конформизма и прочие штуки. Там задействованы актеры, тренированные в качестве клиента. Художники натурщиков же приглашают. Тренировочные клиенты … я думаю, на них будет спрос когда-нибудь. Потому что спарринг - партнёр есть во всех игровых видах спорта. Человек, который натренирован клиентом, который выучил все симптомы сам. Собственно говоря, когда я смотрел старые записи Карла Роджерса и ещё кого-то из известных психотерапевтов 60-х, то обратил внимание, что они одну и ту же женщину консультируют в трёх записях. Тренированного клиента, ни одна терапия её не берет. Для демонстрации же хорошо.
Инна Силенок: Есть ещё одна тема. Сейчас засилье чат-ботов во всех направлениях. Пока чат-бот, который занимается текстовым консультированием, использует, конечно, какие-то готовые метафоры. Я даже сама делала там подборки для проекта «Мы вместе», учила психологов. В любом случае в ответ на запрос клиента выходит конкретный живой психолог и в этом чат-боте отвечает. При этом существует точка зрения, что развиваться практическая психология, например, будет в направлении того, что человека во многом начнут заменять компьютеры. То есть психолога-консультанта будут заменять те самые боты. Как Вы считаете, насколько это возможно, и может такая часть повлиять на процесс образования психологического в том числе?
Александр Кимберг: Тут несколько тем появляется. Одна тема - это тема протокола. Работа по протоколу - хорошая вещь в ситуации, когда надо быстро и правильно делать. Как врачебная помощь, когда происходит что-то неотложное, и это в принципе помогает. Иметь алгоритм, который выучен, это неплохо. Лучше такой, чем никакого. Но дальше есть разница большая. У нас протокол озвучивает живой человек. Вот я могу прийти домой и рассказать о своих переживаниях стене. Высоцкий когда-то свои стихи писал, садясь перед стеной, стол у него так и стоял, к стене повернутый.
Я могу рассказать о своих переживаниях и боту, но мне неинтересно, что-то не вставляет. Нужен другой человек. Поэтому другой человек не будет ничем заменён. Разве что, когда мы доберёмся до искусственного интеллекта. У меня есть родственница, очень исследовательски активная девушка. Когда ей было лет 10, как раз появились боты - голосовые ассистенты. Она взяла поиграть телефон отца. Когда через некоторое время посмотрели, что происходит, она довольно успешно пыталась эту Алису (голосовой помощник – прим. ред.) вывести из себя.
Инна Силенок: Прелесть какая.
Александр Кимберг: Алиса потом перестала откликаться на подколки и изощренные оскорбления, потому что не могла ничего разумного сказать. Человек, работающий по протоколу, не сильно отличается от чат-бота.
Инна Силенок: Эмоции являются информацией о том, что на самом деле происходит с клиентом, независимо от того, осознает он это или нет, и как он вообще в состоянии вербализовать то, что с ним действительно происходит.
Александр Кимберг: Как я могу обижаться по отношению к какой-нибудь там машине? Нет, я могу, конечно, если больше никого нет, и я на космическом корабле, я начну пристально фиксировать автоответчик, искать там какие-то намеки на что-то, менять тембр голоса. Да, конечно что-то можно. Но фактически замена живого человека не сработает в обозримом будущем.
Инна Силенок: И тогда какое возможное будущее в академической психологии психологического образования? Если такой замены не будет, то что будет?
Александр Кимберг: Что будет в будущем, представить не так сложно. Дело в том, что мы можем за ним подсмотреть, - мы отстаем лет на 20 от того, что делается за рубежом, поэтому можно посмотреть, что они там решают, какие проблемы у них есть, и всё так хорошо видно по университетским сайтам, и всяким прочим вещам. Я не буду говорить об образовании, о том, как это достигается, а о целях, то, что мы создаем, какой продукт мы будем делать. Мы будем продуцировать softskills, там всякие обобщения, учебные навыки или прочие штуки, потому что на западе уже есть факультеты, которые занимаются только навыками такого рода. Переходят на тренировку обязательных навыков, а на фоне навыков реализуется скрытая форма развития личности и поддержка человека.
Ибо прийти развить навыки, - я приду, это меня не смущает, а прийти и полечить самооценку странно как-то, - что же такое самооценка как не признание несовершенства нашего Эго?
Инна Силенок: Будущее образования в нашей академической психологии?
Александр Кимберг: Оно будет таким, разве что наши академические курсы будут несколько более быстрыми, и акценты немножко сместятся от познавательных процессов. Будет больше специализации в областях психологии - психологу будет достаточно одной области какой-то. Будут разрабатываться навыки психологического сопровождения весьма активно. Сопровождение - важная вещь. В чистом виде психология не вполне работает, она работает как инструмент для решения каких-то задач. Но я не жду радикальных изменений.
Инна Силенок: Как Вы считаете, Александр Николаевич, нужно в школе вводить предмет Психология в старших классах?
Александр Кимберг: Я думаю, нет. Там нужны эти самые учебные и организационные навыки, в которые психология будет включена.
Инна Силенок: То есть считаете, не нужно. А тема того, что люди становятся родителями, понятно, их никто не учил, они делают то, что родители делали с ними. Соответственно, подавляют бедного свободного ребенка, наказывают, не дают развиваться, делают всё то, что думали, что никогда не будут делать по отношению к своим детям. Если бы какие-то такие моменты в школах объясняли, может быть это все-таки было бы уменьшено?
Александр Кимберг: Я приверженец буддийской педагогики. Мы не должны называть цель в лоб. Но её можно проводить, работая с литературой, работая с чем-то другим. Нельзя забывать о том, что, когда мы ищем примеры для иллюстрации каких-то психологических вещей, мы берем литературный текст. Где это все ещё описано так? А так можно рассказывать нечто абсолютно непонятное. Берешь литературный курс, вот оно как, смотрите. Поэтому это что-то - не психология, что-то немного другое. Другой вопрос, какие навыки мы предложим, как свяжем их с развитием личности?
Пример этого подхода: берём навык публичного выступления, который всегда нужен, и даём схему, как оно делается. На эту схему нанизывается подготовка текста, учет потребностей аудитории. Дальше ответы на вопросы, коммуникация с аудиторией, дальше обратная связь, которую дают оратору... и много ещё чего. А когда эта практика начинает работать, то там получаются разные эффекты, которые являются весьма полезными для развития, но они не наименованы, потому что иначе это было бы нарочито. Примерно так и в школе должны бы эти курсы проходить.
Инна Силенок: Да, такое было бы, наверное, действительно интересно. И детям было бы интересно и полезно.
Александр Кимберг: Можно делать как угодно. Командообразование разного рода, делается для того, чтобы команды решали какие-то задачки, а параллельно ещё происходит развитие многих нужных вещей.
Инна Силенок: Форма семинар-тренинга.
Александр Кимберг: Скорее всего, даже не семинара, а какого-то задания с разбором полётов и обсуждением этапов. Это что-то, что делается, а при этом обсуждается. Снова делается и опять обсуждается. Когда-то этот опыт был и был с игровым движением связан. Но дальше всё это аккуратненько потихонечку свернулось, но техники-то остались. И собственно принципы остались, которые можно развивать. Допустим, та же подготовка волонтёров имеет вполне конкретную ориентацию, и предположим, что мы готовим, но на самом деле готовится 100 человек, потом может быть 20 будут участвовать, но остальные пройдут подготовку и будут что-то уметь, чего они раньше не умели.
Инна Силенок: Александр Николаевич, личность психолога вчера, сегодня, завтра. Человек, который становится психологом, - это какой человек?
Александр Кимберг: Во-первых, этого человека когда-то заинтересовал вопрос о том, почему он такой, и почему люди такие. Чего-то там было запечатлено. В детстве что случилось. А дальше, что получилось, то получилось. До какого уровня дошёл, что освоил. Нашел ли он какие-нибудь духовные ценности? Это работа. У работы есть определенные правила. Есть результат, который должен делаться на эту работу, делаешь должное – уже хорошо.
Инна Силенок: Просто сейчас же идёт тенденция к тому, чтобы это стало массовой профессией. В определенных кругах уже модно обращаться к психологам, пандемия сделала свое дело. До пандемии такого не было, а сейчас это может стать массовой профессией, соответственно, больше людей пойдёт в психологию. Уже пойдёт в психологическое образование не просто, чтобы получить образование, а дальше уже как повезёт. Можно предполагать, что люди будут дальше в этом направлении развиваться как молодые специалисты и так далее. То есть это какие пойдут люди в психологию? Или всё-таки что-то поменяется?
Александр Кимберг: Поменяется, как только это будет работа, и там будет очевидно, что люди зарабатывают. Вот сейчас ещё более или менее есть психологи работающие, а раньше психологи были только такие, которых что-то заинтересовало, они оказались в профессии и потом не ушли. А будет работа, но опять-таки мы приходим к протоколам, если есть работа, есть протокол, то есть понятно, что эту работу делают вот так. Поэтому протоколы нужны. Будет устойчивое понимание, что надо делать дальше, будет лучше или хуже. Скажите, Вы можете написать протокол для дружеской беседы?
Инна Силенок: Не знаю пока, надо пробовать. Не факт. Столько методичек написала в последнее время для разного вида волонтеров. Ко мне обращаются и я пишу. А Вы сейчас сказали про протокол дружеской беседы, что не исключено, что и это возможно, но я пока не знаю, я не пробовала.
Александр Кимберг: У меня есть одна подсказка, есть шоу «Уральские пельмени», и у них есть реприза, которая называется «Собутыльник на час». Там протокол показан немного издевательски, но это возможно. Эта шутка наводит на мысль, что это возможно, и, человек знает, что он заказал поддержку такого рода, в общем, там много шуток для размышления.
Инна Силенок: У нас же на сегодняшний день нет даже единого языка в разных направлениях практической психологии. Он настолько разный, что нет единого справочника, чтобы были аналоги. Сейчас Плигин Андрей Анатольевич, он доктор психологических наук, занимается как раз созданием этого единого языка. Потому что в разных направлениях термины могут называться по-разному, а фактически выражать одно и то же. Но нигде не прописано, как именно, потому что объяснение, что это, написано тоже разными языками. И получается, что всё это надо приводить к какому-то единому виду. И это колоссальный объем работы, и он будет сделан, но процесс займёт не один год. И вот когда это произойдёт, тогда, возможно, удастся сделать какие-то протоколы.
Александр Кимберг: Я боюсь, что модальности психотерапии похожи на научные школы и похожи на религии разные, хотя пока Бог – один, создатель всего и прочего. Модальности обусловлены социальными процессами, нельзя написать докторскую диссертацию, если ты не открываешь своё направление. Поэтому надо что-то придумать. Мне рассуждать легче, я человек вне модальностей, поскольку я не занимаюсь психотерапией. Иначе бы я тоже был бы погружён в эти процессы, так сказать. Надо разобраться. По моим ощущениям, мы работаем с одним и тем же действующим веществом, это как то, что существует масса алкогольных напитков, а работает только этиловый спирт. Они такие разные, и их нельзя объединить, иначе это будет ужасным надругательством над свободой выбора. Но если принципы понятны, ты более-менее дело делаешь. Ладно, это тема не моя.
Инна Силенок: Александр Николаевич, при этом есть «10 или 20 процентов», кому Вы помогаете, - тем, кто к вам обратился, кто встретился. И это уже практическая психология, в любом случае. Вы сегодня говорили о буддизме, когда метафорически людям предлагается некая история, в результате которой они что-то начинают понимать о себе, о своей жизни, о том, как поступать, или о причинах проблем, и смотря на что, у них реально был запрос, осознают они это или нет. Получается, что Вы тоже занимаетесь практической психологии. Говорить, что это совсем не Ваша тема, не приходится, всё-таки иначе Вы бы не стали буддистом. Потому что буддизм — это очень практическая вещь, согласитесь.
Александр Кимберг: Я не стал буддистом, я просто понимаю эти взгляды достаточно хорошо. Можно сказать, что я более-менее понимаю про Бога, но не рискну в дела церкви вмешиваться. Вот об этом речь. Это всё слова тонкие и тонкие вещи. Сказано было однако, что Бог принимает молитвы в любом месте.
Инна Силенок: Александр Николаевич, Ваша дочь пошла по вашим стопам?
Александр Кимберг: Да, пошла, но довольно специфическим образом, потому что я мало был связан со службами правопорядка, а она работает в полиции. Ну, правда, в образовательном учреждении, но тем не менее.
Инна Силенок: Психологом или преподавателем?
Александр Кимберг: Да, преподает психологию, исследует, администрирует… Она психолог, поэтому да, в какой-то степени пошла по моим стопам.
Инна Силенок: А перспективы молодых специалистов на сегодняшний день, какие? Психология стала уже очень модной. У нас уже ни один «Камеди-клаб» не обходится без обсуждений того, что происходит на сегодняшний день с психологами и психологией, то есть это такая повсеместная тема, уже всем понятно, что надо обращаться к психологам, – какие перспективы у молодых специалистов?
Александр Кимберг: Перспективы у молодых специалистов, похоже несколько веселее, чем это было лет тридцать назад, потому что тогда мы, опираясь на опыт американцев, говорили, что человек в течение своей трудовой жизни меняет пять-шесть видов деятельности, сейчас это в среднем тринадцать видов деятельности. То есть сейчас, имея любое образование, ты будешь работать где угодно.
Инна Силенок: А эти тринадцать видов деятельности, это какие, Александр Николаевич?
Александр Кимберг: Поясню общую картинку. Возьмём за продолжительность трудовой жизни, допустим, что-то с 20 до 60 лет, это очень-очень грубо, на самом деле и начинаем раньше, и оканчиваем позже, но для примера сойдет. Сорок лет проходят примерно так: вы работаете где-то, занимаетесь чем-то три года, после этого начинаете заниматься чем-то другим. Некоторая преемственность будет, потому что вы всё-таки можете заниматься тем то, что как-то можете делать. Но это не означает, что вы получили диплом- вывеску «психолог» и остаетесь психологом в течение своей жизни.
Это мы с вами, Инна Казимировна, можем это делать, потому что относимся не к этому поколению и даже не к предыдущему, а к поколению, сформатированному при устойчивой социальной системе.
Даже моя дочь по ментальности скорее ближе ко мне, чем к текущим поколениям. Она неоднократно делала попытки изменить что-то в своей работе и деятельности, – в общем-то такие мысли приходят каждому человеку, в том числе и мне тоже. Но потом она посмотрела вокруг и сказала: «Я могу делать и то, и то, и то. Но система стабильна, как и выслуга лет. Я знаю коллег здесь, а там не знаю. И даже если они такие же, то я предпочту знакомых.»
Мы, похоже, находимся сегодня в эпохе универсального образования и подвижной непостоянной работы. Поэтому я говорю студентам, что в этой ситуации психологическое образование далеко не худшее, поскольку встречают у нас по чему? - По поведению, и провожают по поведению, а остальное рассмотреть не успевают. А у психолога есть бонус – он немножко больше про всё это понимает и кое-чем может управлять.
Два студента у меня были – ребята с модельными для современности биографиями. Я с ними иногда переписываюсь в мессенджерах. Я их хорошо запомнил обоих. Они учились в разное время, но сидели за первыми столами, один сидел ближе к выходу, – правильное место, удобно садиться, удобно выходить, а второй сидел большей частью у окна, дремал там, и, тем не менее, выяснилось, что всё-таки кое-что слушал. Оба уехали покорять мир и искать себя.
Один работает сейчас дилером в казино во Флориде с хорошими предложениями на продвижение, другой – в Москве, в структуре, которая занимается молодёжными движениями. Как-то он в размышлениях о работе проходил по улице, увидел какую-то странную вывеску, зашёл, увидел ребят тоже странного вида. Поскольку он на парах что-то запомнил – всякие штуки по организации коммуникации и о процессах – умно поговорил, и его взяли на работу. Работодатели, видимо, учились на другой специальности, поэтому слова, которыми легко оперировал мой бывший студент, показались им почти сакральными.
Занимается ли он психологией? - Да нет, это не психология, это что-то другое – организация олимпиад, «точки кипения», организация событии. Психология здесь работает в том смысле, что ты понимаешь, что именно ты делаешь. Так что психология неплохое образование в целом, а вот на счёт специализированной профессии в её классическом виде и её взрывного расширения, - тут у меня достаточно большие сомнения.
Психологи ведь уже называют себя коучами, тренерами, консультантами, личными ассистентами, ещё там как-то. В психотерапии тоже если модальность широко известна, то специалист старается называть себя по модальности – так привлекательнее… и новее.
Инна Силенок: Изменения сейчас быстрые.
Александр Кимберг: Быстрые, да, а разговор у нас о том, что одни профессии сейчас уходят, и список профессий, который у нас был, он уже не будет работать. Мы смотрим на новые поколения, находящиеся десяток лет на рынке труда: биолог становится профессионалом по информационной безопасности, менеджер по образованию сопровождает освоение и использование компьютерных программ. Полезны ли для них навыки коммуникации, понимания других людей и себя, способности к самоорганизации и освоению нового? – Да, несомненно полезны.
Инна Силенок: Получается интересно. Если судить по кастингу на «горячую линию», я же собеседовала большое количество людей, ну очень большое, и те кто получили психологическое образование – закончили специалитет какое-то количество лет назад или бакалавриат, или бакалавриат и магистратуру – те говорили, как правило, что ничего не умеют, то есть у них формируются высокие критерии с одной стороны, того, что они должны знать и уметь, а с другой стороны у них недостаточно уверенности в себе и мало практики, и они не решались выходить на горячую линию. А те, кто по первому высшему, даже не важно кто – экономистов было много, юристов поменьше, управленцев, педагогов довольно много, инженеры вообще на любые варианты были готовы – но потом прошли переподготовку, те как-то посмелее, с большим каким-то знанием жизни решались выходить на горячую линию и начинали меня уговаривать "я попробую, да у меня получится", "а вы проверьте, ну давайте меня как практиканта", то есть такое отношение. Они реально выходили на горячую линию, обучались, потом проходили какие-то повышения квалификации, сейчас многие работают и уже ведут частную практику. И уже платную. И это есть не только на горячей линии.
Есть такая ситуация: сейчас студенты, которые заканчивают любые факультеты, - им проще подрабатывать курьерами почему-то. Людям сейчас как-то проще, может быть это общая ситуация, браться за какую-то работу, «вот я отвёз какое-то количество заказов, и я свободен. Я могу завтра под каким-то предлогом, - я не знаю какие там у них есть системы, - вообще этим не заниматься». Они даже с меньшей охотой устраиваются на ту работу, где у них есть какой-то постоянный объём задач на протяжении месяца, квартала, полугодия, и так далее. Что-то поменялось в мышлении людей. Как Вы считаете, с чем это связано, и что вообще с этим можно сделать, и не опасна ли эта тенденция вообще?
Александр Кимберг: Такой тренд действительно существует. Мы недавно отчётливо стали понимать, как это выглядит, может быть, как раз в связи с пандемией, когда нас непривычная ситуация заставила понять, что и как мы делаем, и посмотреть, можно ли как-то по-другому. Это тенденция нового времени и состоит она в том, что меняются требования рабочих мест и меняется отношение к работе.
У нас есть позиции, в которых человек работает 24 часа в день, - точнее, отвечает за то, что происходит с его объектом ответственности, 24 часа в сутки. Это то, что существует у военных, а теперь эта же формула перебралось в наше отраслевое управление. Вот у тебя объект, и всё, – полная ответственность, полное погружение. Я не могу сказать, что это для человека хорошо. Это получается само собой, если человек что-то творит сам, и он занимается тем, чем он хочет, всё время. А если человек выполняет обязанности, на него возложенные, и такое же время, – это достаточно затратная для него вещь, я бы сказал, разрушительная, – когда идёт долгое функционирование такого рода. Хотя оно и полезно для общества.
А наряду с этим возникло довольно много рабочих позиций, где ты делаешь маленький кусочек, сегодня один, завтра другой, ты тоже находишься в отношениях с обществом, делаешь что-то полезное, но ты никак не связываешь работу со своей жизнью, ты не там. И раньше всё это, конечно, тоже было, но распределялось по спектру отношении как-то более равномерно.
Сейчас же выделяются две крайние группы людей: одни отвечают за всё и считают себя субъектами процесса и остальные, которые делают что-то по инструкции или просто обслуживают процесс «на подхвате». Середина постепенно исчезает, в перспективе заменяясь автоматизированными производственными системами или иными воплощениями искусственного интеллекта.
Поэтому очевидна группа предельно вовлеченных и субъектных лиц и группа, скажем так, агентов по доставке, а между ними специалисты среднего звена с неясной судьбой. Где-то сбоку находится наука, в том числе и психология, которым отведена функция обслуживания владельцев процессов: они должны делать что-то такое, что позволит тем, кто управляет процессом, извлекать какие-то новые ресурсы. Вот откуда невероятное давление на новую науку. – То, что вы сделали, можно продать? – Ах, нельзя продать, а вам за это платят деньги! Наука, не создающая прибыль или средства контроля за обществом, терпится по инерции.
Инна Силенок: Александр Николаевич, как вы считаете, прослойка такая между курьерами и теми, кто действительно 24 часа в сутки за всё отвечает, - эта вот прослойка - она очень странная на сегодняшний день. У нас есть люди, которые ушли в домработницы и таксисты, и они могут быть при этом с разным образованием, разным стажем и разными компетенциями, - так сейчас проще, и мы же теряем специалистов, в общем-то. И есть люди, которые вообще постоянно нигде не работают, то есть какие-то фрилансеры, которые от случая к случаю что-то делают. Тема заработка в интернете, то есть задача заработать деньги. Эту задачу ну даже в советское время, когда мы верили в светлое будущее, строили коммунизм, в любом случае у нас была тема того, что мы «строили храм, а сейчас люди либо «камни перекатывают», либо «семью кормят» в лучшем случае, - если использовать метафору из известной притчи, - можем ли мы эту ситуацию исправить, если мы в школьное образование введём такие предметы как: коммуникативная компетентность, ну, которая есть у психологов в вузе, эмоциональный интеллект, семейные отношения, то есть что-то, что нужно уже пораньше воспитывать и, соответственно, у нас в школе будет не одна ставка психолога, который бумажки в основном заполняет или пытается разрешить какие-то совсем экстренные ситуации и не занимается теми учениками остальными, которые ещё не должны там попасть на учёт в детскую комнату милиции, или ещё какая-то беда стряслась, которые не делали попытки суицида, не порезали себя и т.д. То есть если сейчас бы в школе появилась не одна ставка психолога, а, например, четыре, условно говоря, и в каждом педколлективе появились бы не только педагог-психолог с психологическим образованием, а вообще психологи начали бы вести эти предметы в школах на постоянной основе, то есть что-то бы дети изучали уже в начальной школе такое совсем простое, что-то в средней, что-то уже и в старших классах.
Может быть мы бы вообще в целом изменили ситуацию, может быть, это вообще выход, может быть нам об этом надо ратовать, как вы считаете, если мы это сделаем, то ситуация изменится в целом в обществе?
Александр Кимберг: Трудный вопрос. Теоретически ситуация может измениться. Вот, если все, допустим, граждане России, не хочу сказать всего мира, ладно, все граждане России дружно так встанут и громко скажут: «мы хотим, чтоб было так» – ситуация изменится. Но мы понимаем, что это ситуация невозможна, потому что такое никогда не произойдёт. То есть, теоретически возможно, а практически нереально.
Инна Силенок: А почему практически нереально? Сразу нереально, но постепенно, если изо дня в день, из года в год мы будем учить тому, что эмоции - это важно, что если человек плохо себя ведёт, значит он плохо себя чувствует, когда хорошо себя ведёт - хорошо себя чувствует. Что завидовать и ревновать вредно для здоровья своего и окружающих, что главное чувство полезное - это радость, что печаль - это тоже важно, и так далее. Чтобы человек осознавал, что он чувствует, и понимал, что с этим можно делать, чтобы учился выстраивать отношения, чтобы он брал на себя ответственность как минимум за свое состояние, за состояние коммуникации своей с другим человеком, с миром и так далее. Разве это не повлияет вообще на развитие всего общества и не изменит общую ситуацию в том числе с трудом, с трудовыми отношениями, с наукой, с промышленностью? Может я утопии какие-то говорю, но я в это верю.
Александр Кимберг: Это лучше, чем не верить. Вопрос по большому счёту стоит о том, может ли образование менять развитие общества, - да, если речь идёт о понимании человеком своей природы, понимании истории, как она развивается, также понимание как общество развивается, да, это проблема образования, проблема образования во многом. Возникнут ли изменения? – В принципе, при длительной работе, конечно. Потому что то, что мы сейчас с Вами наблюдаем, - а это то, что нам не вполне нравится, - это результат работы системы образования с одной стороны так лет 40-50 назад, а с другой стороны, это некоторые системные закономерности. Поскольку, опять сошлюсь на Маркса или на Энгельса, кто-то из этих двух «братьев-близнецов» написал крылатую фразу про капитализм, который оживает при увеличении нормы прибыли так, что «при трёхстах процентах нет такого преступления, на которое бы капиталист не пошёл». Фактически наше общество сегодня «заточено» на экономику. Экономика развивается по собственным законам, это отдельная система, человек там является ресурсом - средством, если это средство не нужно или может быть заменено другим, более дешёвым или эффективным, - оно и будет заменено. Вот в чём пафос нашего времени – нашлось средство заменять человека и эти средства внедряются. На этом фоне проблемы со всем остальным становятся не очень значимыми, потому что если человеку будет отведено место дополнительное в этой системе (он же и так не в центре стоит), то все остальные детали своего понимания мира, самоощущения будут уже не существенны.
Правда, хороших решений того, что с этим движением «прогресса» делать, нет, потому как фундаментализм – это одно из решений: движемся к плохому, давайте-ка вернёмся назад – тупик. Мы там уже были. У меня нет решения хорошего, кроме того, что фундаментализм бестолков, прямое движение вперёд так же пагубно, особенно когда его проповедуют технократы…
Вообще-то я с Вами согласен, что кроме как на образование мы ни на что влиять не можем.
Инна Силенок: А в рамках образования, тема воспитания, воспитания примером с одной стороны, а с другой стороны воспитания через систему тренингов, я так понимаю, то есть надо тренинги проводить.
Александр Кимберг: Примером? Где мы примеры найдём сейчас? Тренинги - это инструментальная вещь, я не случайно занимаюсь инструментальными вещами, потому что они легче. Там не надо отвечать на вопросы о смыслах. У нас есть пока один институт, который претендует на вопросы о смыслах, это религия. А она неизбежно приходит к фундаментализму, потому что «всё уже было сказано». Должно быть несколько иное …
Через месяц мы предложим вашему вниманию продолжение интервью с Александром Николаевичем Кимбергом.
Интервью взяла Инна Силенок
