Инна Силенок: Что нужно было Вам (как студенту), когда Вы учились?
Александр Кимберг: Я могу сказать, что и сейчас студентам нужно то же самое. И именно эта штука определяет их отношение к предмету и преподавателю. Им нужно отношение преподавателя личностное. Что он видит его как человека. Если интерес есть, то появятся заслуживающие внимания. То есть не сильно отличается от психотерапии. Тут надо было поговорить, конечно, о роли Другого, о том, что Другой делает. Другой им нужен. Я спрашиваю периодически у студентов, что и как. Иногда мне студенты дают обратную связь. Те, кто соображает и лучшек этому готов. Есть по этому поводу один анекдот, как папа с сыном гуляют, сын маленький, за ручки идут. Сын задал какой-то вопрос, папа ему ответил на этот вопрос, сын сильно дергает за руку: «Папа, а с кем ты разговаривал сейчас?».
Инна Силенок: Я не понимаю, что ты говоришь, папа.
*** Часть вторая
Александр Кимберг: Ты говоришь не со мной, ты кому-то другому говоришь, воображаемому человеку. Личное обращение напрягает, потому что личное обращение заставляет отвечать на него. А когда говоришь в пространство, то хорошо, спокойно, безопасно. Мы предпочитаем говорить безлично.
Но личные отношения по-прежнему хороши. Потому как проходят годы, а психологи по-прежнему «бездоказательно» утверждают, что женщины помнят все комплименты, которые им говорились в течение жизни. А мужчины помнят все случаи ущемления Эго. Я разговаривал с людьми, которым было за шестьдесят, и они помнили незаслуженно поставленные тройки студенческих лет. Был случай, когда я почему-то не взял одну девушку на курсовую работу на первом курсе. Так мне потом пришлось руководить её дипломом на выпускном курсе в качестве компенсации. Поэтому очень аккуратно отношусь к прикосновениям к Эго, хотя действенны только они.
Инна Силенок: Интересно. То есть получается, что хороший преподаватель - это тот, который имеет личностные отношения, который является примером, которого запоминаешь, который заметил в тебе ученика, который тебя развивает тем, что он тебя отметил и как-то выделил. Мы знаем, это высказывание из педагогики: «Хороший педагог - это тот, про которого каждый ученик думает, что он его особенно выделяет из всех». Каждый ученик. Раньше в классах, в группах было очень много детей, молодежи. У нас в классе было 47 человек, когда я училась в школе. Сейчас считается, что 30 - это много.
Александр Кимберг: Наверное, да. Несмотря на весь опыт, знания и личностный рост, я по-прежнему знаю, что не дорабатываю до того, что надо было бы делать. Но у меня есть хорошая отговорка, я даю студентам возможность что-то получить, если они сами хотят зайти дальше.
Инна Силенок: Как именно Вы даете возможность?
Александр Кимберг: Другой человек для нас всегда возможность чего-то. Возможность реализуется через контакт. Обычно люди закрываются друг от друга щитами, чтобы никто не прикоснулся. Я стараюсь щиты поднять, обозначить, что возможен контакт, возможно обращение, возможен вопрос. Понятно, как это делается, и понятно, как щиты ставятся. Довольно легко преподаватель может поставить щиты, и его трогать вообще никто никогда не будет. Я говорю прямым текстом: «Если вы хотите что-либо узнать или чему-то научиться, у вас есть такая возможность сейчас. Я отвечу вам на те вопросы, которые вы зададите. Если зададите». Иногда учу задавать вопросы, когда не о чем спросить.
Был случай, к нам заехал психотерапевт из Израиля пообщаться со студентами. Администрация сняла несколько групп с занятий для встречи, и мою группу тоже. Говорю студентам: «Хорошо, ребята, пойдемте. Вот новый человек, можно задать ему вопросы». Встреча была замечательная, большая аудитория. Вопросы по сути задавали в основном мои второкурсники. Терапевт слегка вздрогнул, а потом рассказал о себе аудитории гораздо больше чем собирался. Вопросы были по сути дела, которые помогают увидеть человека. Похвалил их - научились кое-чему: не бояться незнакомых людей, задавать вопросы, которые важны для человека. Сейчас интервью стали модной фишкой, жанром общения. Тогда же это было ещё не очень понятно. Ну вот, это я привычно начал отвечать на одно, а закончил другим.
Инна Силенок: Мы же всё равно говорим о том, что важно для нас, - это здорово. Александр Николаевич, всё-таки про студентов, которые были в Ваши времена, когда Вы сами были студентом. Студентов, которые сейчас не просто студенты в данном случае, но в контексте Вашего преподавания, это студенты-психологи. У Вас управленцы, то есть факультет управления, Вы же не только психологам преподаете. Я думаю, что психологи - народ особенный в том смысле, что это люди, ориентированные на отношения, и это люди, которые чаще всего идут учиться психологии, чтобы решить свои проблемы, это такая общепринятая точка зрения. Сейчас, возможно, будет иначе, потому что психология резко стала модной и, возможно, сейчас туда пойдут уже с целью получения денег.
Есть молодежь (психологи), хорошо умеющая себя двигать в Инстаграмм, так они берут за час работы больше, чем мы с Петром Фёдоровичем. Причем значительно больше. Сейчас есть такая тенденция.
Александр Кимберг: Да, тенденция действительно существует. Думаю, каждому времени свой способ заработка. Можно качественно зарабатывать просто общением - это работает. Меняется народ, меняются задачи, меняются люди в университете, но главным остается одно и то же. Человек приходит учиться, пытаясь разобраться в себе. Всё равно, куда бы он ни шёл, какую бы специальность он не выбирал.
Инна Силенок: Но в психологии, мне кажется, это всё-таки в большей мере.
Александр Кимберг: В большей мере, но остальные тоже особо не знают, где будут работать. У нас же система сейчас, скажем так, с пониманием профессии, с пониманием рынка труда совершенно разлажена. Поэтому молодые люди поступают куда-то, полагая, что в университете они разберутся, тому ли они учатся. У нас между направлениями довольно большие миграции. Так что мир меняется, но задача самоопределения не изменилась.
Инна Силенок: Всё меняется. Это от наших мета-программных фильтров, наверное, зависит, что мы больше видим стабильность или новизну в происходящем. То есть на чём у нас фокус внимания. «Это похоже на» или «это отличается от». Какие наши мета-программные фильтры.
Александр Кимберг: Согласен совершенно. Есть интересная штука с фильтрами. Я как-то пытался понять,почему с годами время вокруг идёт быстрее. Об этом многие говорят. На самом деле, это соотношение двух процессов. Дело в том, что внутренние процессы у людей в возрасте идут медленнее. Стало быть, всё остальное пролетает быстрее, а на самом деле внешние процессы такие же, какие и раньше. А уж если и они ускорились … Поэтому и новое, и консервативное восприятие зависят от того, как ты сам меняешься. Если сам меняешься с миром, для тебя всё одинаково. Я не чувствую, что что-то сильно меняется, может у меня нет исторической памяти такого рода. Я пытаюсь, конечно, как-то записывать, как оно было, чтобы посмотреть потом, но в целом я живу в настоящем, увы, так у меня сложилось.
Инна Силенок: Когда я задаю вопрос по поводу того, что изменилось в студентах, то я имею в виду, скорее всего, систему ценностей. Сложно говорить о системе ценностей, у разных людей она всё равно чем-то будет отличаться. Но люди пришли учиться психологии. У них есть ценность отношений, как и раньше, у них есть ценность познания, наверное, как у любого студента, есть ценность понять себя самого, установить эти отношения, узнать что-то новое, прожить интересную жизнь, обрести специальность, научиться зарабатывать деньги, кому-то стать известным, популярным, кому-то стать хорошим специалистом. Классно, когда и то, и другое. Еще могут быть какие-то ценности. А с учетом того, что мы жили в советской стране, там были какие-то другие, возможно, принципы, другие немножко отношения, и тот мир, который сейчас несколько другой. Всё-таки у нас удалось построить общество потребления. Тема преодоления когда-то была значительно более модной в нашей юности. Сейчас всё-таки по-другому, это другая личность молодого человека, другие ценности немножко, такие более глобальные.
Александр Кимберг: Это хорошее наблюдение. С ценностями и с изменениями, которые произошли.
Инна Силенок: Было модно преодолевать, сейчас модно, чтобы было легко. Александр Николаевич, сейчас именно про эту часть говорю. И это же отражается на процессе познания и очень сильно проявляется в учёбе наверняка, - не может быть иначе. Я про это хочу сейчас с Вами поговорить, Вы же с ними каждый день.
Александр Кимберг: Ценности, конечно, сдвинулись. Ценность преодоления, совместной работы, коллективности или солидарности – они не очевидны. Но большие цели возникают ведь не в головах девушек и юношей, большие цели приходят сверху от общества.
Инна Силенок: Так ещё же идеология была. А сейчас же можно сказать, что её нет.
Александр Кимберг: Но идеология - это развёртка больших целей, ведь большую цель нужно достигать и знать, зачем это делать. В этой части пусто. Вообще, почему я сразу не сказал о том, что происходит? Мало проявления более широких взглядов, интереса, например, к политическим, допустим, или духовным проблемам человечества. Эти взгляды не озвучиваются, не проговариваются. Это относится как к учебному процессу, то есть к среде университетской, так, естественно, и к студентам самим. Есть небольшая активность на уровне, к примеру, волонтерского движения. Там, разумеется, что-то похожее происходит, но волонтерское движение охватывает всё-таки ограниченную часть людей. К сожалению, да, широкого захвата в этой части нет. Что касается способности к преодолению, увы, нет сейчас её не только у молодежи, но и у остальных поколений тоже. Потому что относительно устойчивая стабильная жизнь и приемлемое здоровье снимает необходимость в преодолении. Не секрет, что то поколение, которое у нас сейчас достигло юности, американцы называют захваленным поколением, это те, у кого всегда было всё в порядке. Они чувствуют себя несчастными, если приходится приложить небольшие усилия. И не особо хотят знать о тех людях, которым сегодня плохо.
Это разные группы людей, они пока не встречаются между собой, но один Бог знает, как будет дальше.
Инна Силенок: Ну так ведь это же Берн написал. Удачник - «я благополучен, мир благополучен». Эта захваленная часть, которая при этом же не привыкла преодолевать, - посмотрите, что получается.
Александр Кимберг: А рядом та часть молодежи, которая чувствует себя депремированной и готова либо к саморазрушению, либо к разрушению. Мы просто пока не можем увидеть её объем, реальный охват. И та часть, которая не хочет напрягаться, потому что всё хорошо. Естественно, когда они встретятся где-нибудь, то счастливчики будут съедены, если до этого дело дойдет. Ни то, ни другое не хорошо.
Мы всё делаем так, чтобы было лучше и легче. Это касается всего человечества в целом. Посмотрите, как мы живем сейчас, когда у нас работает связь, мировая экономика. Общество функционирует сложно, но в целом сбалансировано. Мы крайне зависимы от того, как эта система функционирует. Мы продвинулись очень далеко к комфорту и очень близко к потенциальным катастрофам. Мы технически уязвимы, а морально слабы.
Инна Силенок: То есть получается, что комфорт - это опасно, правильно я понимаю? В глобальном масштабе для личности, для того самого человека, которого Вы изучаете, то есть комфорт представляет некую опасность?
Александр Кимберг: Вот мы и возвращаемся к психологической безопасности. Человек хочет психологической безопасности, то есть «безопасности в своей голове», но не хочет смотреть на реальные проблемы и избегает этого дискомфорта со страшной силой. Обычный пример в нашей системе дистанционной работы. Поясню: чтобы мы не теряли эффект присутствия и прочие нужные для мышления вещи, надо разговаривать с преподавателем. К примеру, надо задавать вопросы, надо проявлять себя, надо давать обратную связь всё время. Это вызывает некоторое напряжение. Так вот - задать вопрос требует напряжения: собраться, задать вопрос, всякие штуки там могут быть. Но поскольку это требует небольшого преодоления, то в группе, которая не раскачана предварительно, все прячутся за аватарками, никого не видно.
Я, естественно, такой группе рассказываю анекдот про оптимиста, которого ничего не могло смутить. Оптимист во всём находил положительные черты. Завязали ему глаза, посадили в машину, привезли на кладбище и выпустили. Он снял повязку и говорит: «О, здорово, одни плюсы вокруг!». Так и ваши аватарки для меня.
Понятно, что это история о том, что нужно понимание важности сотрудничества, солидарности и преодоление себя для этого некоторое небольшое. Тренировать преодоление, к сожалению, нам не на чем. Ну так, потихонечку тренируем, кто как может.
Инна Силенок: А система тренировки преодоления, - реально надо же научить людей преодолевать. Это надо начинать делать в детском саду, то есть тренировать, чтобы человек просто полюбил деятельность, трудиться, чтобы нравилось заниматься. Чтобы когда трудно - это не значит плохо. Сейчас же фактически есть такое. Если в примитивной формулировке, - убеждение, что если трудно, значит плохо. Где нужно трудно работать, там работать люди не хотят. Я сама соприкасаюсь постоянно с этой проблемой. У меня трудно, потому что у меня много работы всегда, причем я такая, что сколько бы я не взяла людей, я их загружаю по-полной, потому что я такая сама. Я столько работаю. То есть не то, чтобы я не спала и не работала, у меня так не бывает. Я отдыхаю переключением. Просто разные виды деятельности. Потому что я люблю это делать.
Александр Кимберг: И тебе нравится, когда у тебя получается, тебе нравится, когда получается и цикл дел закончен – это, конечно, классно.
Инна Силенок: А не получается - мне тоже нравится. Значит, ещё что-то надо сделать.
Александр Кимберг: У тебя есть и способ работать, когда не получается. Есть возможность, как утилизировать неполучение во что-то другое, при этом что-то сделать, оно все равно получится, потом получить удовольствие от того, что получилось. Ну да, но ведь этой штуке можно учиться, только когда ты работаешь, так ведь? У тебя есть кто-то, кто тебя направляет или помогает, позволяет пережить эти вещи…
Инна Силенок: Учить работать, учить трудиться. То есть, наверное, в семье, и в детском саду. То есть надо развивать семейную педагогику.
Александр Кимберг: Ну как же? - Эти все штуки на уровне удовольствия берутся только в действии. Чтобы действовать, нужно действовать.
Инна Силенок: Пример показывать и вовлекать, делать вместе.
Александр Кимберг: Но дела должны быть настоящими, которые реальные и которые можно сделать. Мы пытались как-то устроить некоторую активность студентов, которая что-то давала. Но поскольку вся эта штука была изобретена как некоторая очень красивая, очень похожая на реальность игра - студенческое самоуправление - как замечательно безобидная вещь, как и все остальные виды молодежной активности в университете, большей частью игровые. Они ни на что не влияют реально, они просто сопровождают эти вещи. Там можно чему-то потренироваться, как если бы это была бы деловая игра. Мы ведь так проводим деловую группу - тренируемся, но она не меняет реальность. Вот такая штука. Поэтому отношение к ней как к игре и есть, там ничего особо не развивается. А вот вопрос в том, как сделать так, чтобы это была задача реальная, потому что мы ведь пытаемся найти субъектность, чувство субъекта. Я могу преобразовать мир. Мир должен быть реален, можно преобразовать мир к лучшему. Но где этот полигон, у нас что, нет того, что мы пытаемся обрести?
Инна Силенок: Александр Николаевич, почему нет? Например, на ту же горячую линию на практику как волонтеров. А сколько у нас пожилых людей, которым не с кем поговорить? А психолог прекрасно может, и для него это практика. А людей с ограниченными возможностями здоровья. А измученных мамочек, у которых детки-инвалиды. Этим же всем заниматься могут именно студенты психологи. Просто их надо в этот процесс вовлечь, чтобы это было не какая-то разовая акция. Это имеет смысл, только когда ты это делаешь каждый день. Понятно, что каждый день тяжело, хорошо, пусть делают два раза в неделю, уже эффект будет.
Александр Кимберг: Это так. Сейчас у меня в голове вопрос, на которые надо отреагировать: о том, что было раньше и что сейчас. Были формы, о которых ты говорила, студенческие отряды и прочие вещи. Да, они были. Не сказать, что это была часть образования университетского, но они были рядышком, и они работали, там что-то происходило. У нас ещё был комсомол. Комсомол работал, потому что все молодые бизнесмены вышли из комсомола. Появились возможности предпринимательства, а они уже обладали нужными организационными навыками и готовностью ничего не стесняться. То есть были структуры, которые вовлекали активистов в практику.
Да, волонтерство работает, безусловно. Но это одна небольшая часть, которая работает более или менее понятно. С остальными вещами надо думать. Как найти таких организаторов, как ты? У меня по этому поводу есть сомнения. Это должно быть редкое стечение обстоятельств, чтобы такие люди появились, и нужен хороший длинный опыт, если посмотреть дорогу, которую ты прошла. Ты работаешь в довольно сложном месте соприкосновения как бы неформального добровольческого движения – волонтерства и государственных структур. Сложное место, требует многочисленных согласований, понимания и умения расширения реальности - сложная вещь. Нужны люди, которые могут ввести молодых людей в конструктивную общественную реальность, даже если она несовершенна.
Инна Силенок: Если говорить о развитии психологического образования, может быть в России, может быть в мире, то в каком направлении оно должно развиваться с Вашей точки зрения, и, что нужно менять? Что нужно развивать? Куда надо двигаться?
Александр Кимберг: Направление одно. Это практика.
Инна Силенок: И вот когда мы дошли до практики, сразу возникает вопрос, у нас большой разрыв, именно в психологии, между академической психологией и практикой. Я не берусь судить о том, насколько меньше это в других профессиях. Нам всегда говорили, забудьте то, чему вас учили в ВУЗе, а теперь давайте учиться работать, это везде было так. А в психологии получается по факту, что есть практики, которые работают, владеют техниками, учились на каких-то курсах, у них, что-то получается, но они даже не владеют академической терминологией, тем более они не в состоянии системно посмотреть на всё, что может происходить с человеком. Можно разные брать системы, человек как система, его ближний круг, можно было про это говорить. То есть у нас очень большой разрыв. Можно ли сделать что-то, чтобы его уменьшить каким-то образом? Или Вы считаете, что нет большого разрыва, я тут ошибаюсь?
Александр Кимберг: Разрыв есть. Его видят, учебные планы, по которым мы начинаем работать в сентябре месяце, серьезно пересмотрены в части практики. Естественно, наполнение их будет отставать, но раз цель поставлена, будет движение в эту сторону. Это понимается и наверху, и у нас. Но вот во что мы упремся, - практика требует практики. Надо работать где-то практически. И здесь нужно создавать приемлемые и безопасные для пользователей полигоны.
Инна Силенок: Я понимаю, как это сделать, это обязательно надо сделать в ВУЗах. Я сейчас пытаюсь это наверху донести. Я не знаю, насколько мне удастся это реально донести, но я этим занимаюсь уже где-то года полтора очень настойчиво. То есть нам нужно развивать сегмент доступной помощи, где будут получать деньги молодые, которые работают, небольшие деньги, обретая при этом опыт. То есть, чтобы всё население могло обращаться за помощью, платя небольшие суммы.Студенты чтобы тоже зарабатывали.Чтобы они сначала тренировались в аудитории, а потом выходили за её пределы, работая в структуре доступной психологической помощи. Это надо прямо в вузах внедрять. Например, со второй половины третьего курса. Понятно, что раньше не стоит, знаний еще недостаточно.
Александр Кимберг Подходящий формат нужно найти. Потому что странные вещи иногда происходят. Есть проблемы, связанные с отсутствием целостного образования. Я не говорю фундаментального, потому что у нас фундаментальное образование, но оно ведь происходит из времен представления о психологии как о естественнонаучной дисциплине. Естественнонаучная дисциплина не предполагает другого человека, с которым ты работаешь. Она предполагает иные вещи, и она по-прежнему такая в достаточной степени. Но некоторое базовое целостное представление человека должно быть. Я читаю несколько курсов общего характера. И когда я пытался найти для этих курсов хорошие учебники, то испытывал трудности. Хотя попытки достижения целостности есть.
Мы пробуем сделать более целостную программу на дополнительном образовании. Там удобнее экспериментировать. Подытожу: курс на практику взят основательный. Что будет с реализацией, посмотрим. Скорее всего, будет не так гладко, потому что опыт работы - сильная штука, и его изменить сложно, но тем не менее возможности формально есть, а неформально – увидим, что получится.
Инна Силенок: То есть пропасть будет значительно уменьшаться, уже хорошо.
Александр Кимберг: Будет уменьшаться. Вопрос, как скоро и какие средства. Идеальная штука была бы, если бы у нас, как у юристов была такая форма работы как юридическая клиника. Есть место, где студенты встречаются с реальными проблемами и что-то с ними делают, пытаются решать эти проблемы. При этом за решениями можно проследить и проконтролировать, чтобы чего-нибудь не нарешали не того.
Через месяц мы предложим вашему вниманию третью часть интервью с Александром Николаевичем Кимбергом
Интервью взяла Инна Силенок
