Уважаемые читатели! Предлагаем вашему вниманию вторую часть интервью с кандидатом психологических наук, доцентом, президентом Ассоциации «Экспертное сообщество социальных инициатив», психологом-консультантом, медиатором, экспертом-психологом судебной и внесудебной психологической экспертизы детско-родительских отношений, директором по развитию АНО "Центр психологической помощи и медиации, судебно-психологических экспертиз "Доверие"", тренером и ведущей групп для зависимых и со-зависимых реабилитационных центров, экспертным членом Межрегиональной общественной организации «Развитие психологической помощи», членом дисциплинарной комиссии Национальной Ассоциации развития психотерапевтической и психологической науки и практики "Союз психотерапевтов и психологов", директором Центра социально-психологической помощи УОВР ФГБОУ ВО АГТУ, действительным членом АО ОППЛ, членом комиссии «Взаимодействие с институтами гражданского общества, средствами массовой информации и социальными сетями» Общественной палаты МО Астрахань Мариной Геннадьевной Потаповой.
Инна Силенок: Марина Геннадьевна, расскажите какой-нибудь короткий случай о том, что Вы провели работу, и как сильно изменилась жизнь этих непосредственно участников, которые проявляли девиантное поведение.
Марина Потапова: У нас много было различных ситуаций. Можно взять, например, ситуацию сложных подростков. Я хочу привести пример, в котором были интересные результаты. Мама привела мальчика, потому что он состоял на учёте в детской комнате полиции, постоянные приводы, воровство, драки, и мама говорила, что «нас выгоняют из школы, говорят, забирайте документы», и ни в одну другую школу его не принимают. Она не знала, как поступить в этой ситуации, что предпринять, и мы один год сотрудничали со спортивной секцией, очень известной в нашем городе, "Патриот", где руководитель был всегда заинтересован приглашать к себе трудных подростков. Для того, чтобы они занимались бесплатно, были при деле, в мужском коллективе, и их мировоззрение, их ценности, сформировались грамотно, правильно. Там очень много морально нравственных ценностей прививалась. И в тот момент, когда этот мальчик был самым известным хулиганом в районе и драчуном, беседуя с ним, я пыталась понять его интересы, в каком направлении можно его развивать, что с ним сейчас происходит, в какую его сторону развернуть, чтобы была какая-то польза. Так как в школу этого мальчика не брали, они ушли временно на индивидуальное обучение, это был хороший выход, потому что не учиться он не мог. По рекомендациям его приняли в спортивную школу, и мы его длительное время ещё сопровождали, и парень начал ходить именно на бокс, именно то, что ему и нужно было, потом мама его перенаправила в военно-патриотический кружок, потому что ему нравится заниматься с оружием, хотел в армию поступить, хотел контрактникам быть, то есть у маленького 12 летнего мальчишки, было много такой мужской энергии, её некуда было девать, и он её выплескивал в драках, за что его, естественно, ругали. Когда мы его перенаправили в нужное русло, и он стал со значимыми взрослыми мужчинами заниматься и развиваться, - сейчас ему уже 14 лет, - он продолжает там заниматься и показывать хорошие результаты.
Инна Силенок: Как хорошо! У нас сейчас очень модное направление - тема созависимости и зависимости, но в силу того, что зависимости растут, направления этих зависимостей меняются, и видов всё больше, - если раньше был алкоголизм и наркомания, то сейчас всевозможные виды компьютерных зависимостей, от гаджетов, от социальных сетей. То есть тема очень ярко проявилась на сегодняшний день, я уже в обиходе слышу от людей в общем-то внешне ведущих достаточно полноценный и многопрофильный образ жизни, что эти люди только не делают, и при этом: "я зависим от телефона, если я выпущу из рук телефон...", - то есть люди уже так говорят. - Это одна сторона, а есть вторая сторона, и мы сейчас с вами говорили о терроризме, экстремизме, о девиантном поведении, мы понимаем насколько сильно эти вещи связаны, вы упоминали тему вербовки, попробуйте завербовать человека независимого, - он просто не завербуется никогда. То есть люди, у которых проявляется зависимость, - это потенциальные жертвы вербовки, те жертвы, которыми будут манипулировать, которые попадут опять же в зависимость.
Марина Потапова: Да, уже зная их слабые места, на что они ориентированы, попадут.
Инна Силенок: Тема эта сейчас стала очень актуальной, и модной, активно обсуждается, много публикуется поэтому поводу материалов, сейчас с этим работают многие специалисты, а это было так не всегда. Сейчас уже каждый психолог это знает, не только те, кто в реабилитационном центре работает. А Вы давно работаете в этой тематике.
Марина Потапова: Тему созависимости я вынесла с просторов реабилитационных центров на просторы для специалистов помогающих профессий. Работая в реабилитации, когда я пошла именно в это пространство, работать, я увидела что все люди, которые что-либо употребляют, или от чего-то зависимы, это люди глубоко травмированные в детстве. Сложные жизненные обстоятельства, деструктивные семьи, это эмоциональное, физическое и сексуальное насилие, это травмированные люди, которые не справлялись самостоятельно со своими жизненными ситуациями, и начали уходить в изменённое состояние, по той или иной причине, дабы найти там выход и спасение. Здоровый человек будет искать пути решения, больной человек ищет одно единственное средство, которое избавит его от всех этих страданий, - это, например, что-то употреблять. И родственники, которые воспитали, родили, и живут с данным зависимым человеком, они тоже психологически больные от того, что происходит в их микро среде, они также страдают всякими соматическими заболеваниями и эмоционально не стабильны. Там очень много хроники, очень много больных взаимоотношений, которые настолько взаимосвязаны между собой, что когда ты смотришь опять же причинно-следственные связи: вот он сейчас наркоман, или он сейчас алкоголик, - ты начинаешь разбирать семейную систему, смотришь, по каким моментам, факторам, что происходило, когда этот накопительный эффект происходил. То есть неблагополучная семья, наследственность, папа там употребляющий, больные не здоровые отношения, среда, окружение в детском саду, взаимоотношения с ребёнком, с одноклассниками, - это всё наслаивалось, наслаивалось, наслаивалось, и произошло то, что произошло. Он, например, начал употреблять в 15, 20, 25 лет, и сталкиваясь на психологических консультациях, когда ещё ребёнок или подросток маленький, а ты видишь уже тенденции, что он может в одну из этих сторон вступить, но, например, сейчас он трудный подросток, вероятность того, что он начнёт употреблять, очень высока. Он что-то пробует, и если ситуация будет в семье ухудшаться, и развиваться по тому же сценарию, вероятность того, что он будет зависим от психоактивных веществ, очень высока. И знания о созависимости, которые являются одним из важных факторов в развитии этого деструктивного аффективного поведения, должны быть у всех специалистов помогающих профессий, кто работает вообще в принципе с детьми, семьями, с педагогами. И любой педагог тоже является родителем, у него тоже может быть в семье не всё спокойно, не ладно, деструктивно, он это может переносить и в рабочие какие-то ситуации. Я стала не только работать в теме созависимости, с созависимыми, чьи родственники лежат в реабилитационных центрах, или употребляющие, я вынесла эту тему для изучения, для специалистов образовательных учреждений, я рассказываю про дисфункциональные и функциональные семьи, как это всё рождается, причинно-следственные связи. Для того, чтобы иметь представление и понимать. Многие уходят после таких семинаров, говоря, «как плохо что мы этого не знали раньше, жалко что мы уже в таких сложных жизненных обстоятельствах, что уже нужно что-то делать». Я говорю, что никогда не поздно что-то менять, как говорится, «лучше поздно, чем никогда». И все специалисты, которые работают в реабилитационных центрах, социальной сферы, работают с трудными семьями, те, которые работают в частной практике, те, кто работает в других любых образовательных учреждениях, всё больше и больше начинают интересоваться этой темой, и понимать, что эти знания о созависимости очень полезны в их профессиональной и даже в индивидуальной психологической деятельности. То есть очень хорошая база знаний, которая помогает понять и разобраться во всех сложных семейных процессах. Но мы программу разработали, психотерапии, психологии, повышение квалификации, 72 часа. И мы её сейчас запустили по всей России.
Инна Силенок: Это прекрасно! Мы с Вами знаем, что каждый из психологов выбирает профиль деятельности, кто с кем работает. Кто-то хочет работать с детьми и родителями, кто-то работает с семейными парами, кто-то работает с психосоматикой, и так далее, кто-то работает с ОВЗ, то есть темы разные возникают, и все эти выборы они у нас не случайны. Как так получилось, что вы довольно много лет назад начали работать с темой созависимости?
Марина Потапова: С темой созависимости, я начала работать, когда я в тему созависимости не вникала, и не работала в этой программе, и работая индивидуально на консультациях, применяя различные методы, терапии, консультирования, мне всегда чего-то не хватало, не было какого-то фундамента что ли, было всегда какое-то чувство, что я чего-то не знаю, чего-то не понимаю, мне чего-то не хватает. А когда меня пригласили работать в реабилитационный центр, я сначала удивилась, думала зачем мне такая сложная трудная область?
Инна Силенок: А когда это было?
Марина Потапова: Это было шесть лет назад. Я пришла работать в реабилитационный центр, и когда я столкнулась не только с созависимыми, и именно с группой родственников, чьи родственники зависят от психоактивных веществ, и всего остального, и начала с ними взаимодействовать, начала погружаться в эту тему, у меня глаза расширились, открылись, и я говорю: Вот оно! Вот они - ответы на многие вопросы в консультировании и психотерапии, вот те фундаментальные знания, которые нужно давать специалистам в учебных заведениях, в том числе, которые потом выходят и начинают работать. Это очень интересные и очень важные знания, которые открывают нам многое непонятное, дают нам ответы. И когда мы курс закончили, у нас некоторые психологи говорят: «вот пройдёте тот курс, во-первых это твой курс будет как личная терапия, однозначно, у вас изменятся взаимоотношения с родными и близкими. В любом случае, в худшую или лучшую сторону, но они будут меняться». Да. вы увидите результат, и в дальнейшем, когда к вам будут приходить клиенты, и вы будете слышать их запрос, маркеры поведения, как они озвучивают этот запрос, вы будете понимать, в каком направлении вам выбирать свои профессиональные техники терапии, и очень много будет открытий. Эти психологи потом поделились своими впечатлениями, они говорят: «Пришла клиентка, как только она начала 5 минут рассказывать запрос, у меня картинки сложились, ну здорово!»
Инна Силенок: Да, это замечательно. Тем не менее, не каждый может работать с детьми с ОВЗ, кто-то говорит: «мне их жалко», не каждый может работать в реабилитационном центре, потому что люди там разные, ситуации разные, это в принципе не просто, для этого должно быть, если не какое-то свое «почему», то как минимум какое-то свое «ради», как говорят в экзистенциальной психотерапии, мало ли кого куда позвали, - Вы везде идёте работать, куда вас зовут, вы ведь всё равно выбираете?
- Марина Потапова: Ну конечно.
Инна Силенок: Вы выбрали реабилитационный центр, когда Вас туда позвали, чем Вы руководствовались, когда Вы это выбирали?
- Марина Потапова: Я люблю групповую работу, с любой возрастной категорией, мне нравится работать с молодёжью, я работала с молодёжью не только из-за того, что они какие-то невероятно фантастически умные, одарённые, я работала с детьми, которые сложные, трудные. И имея опыт с такой категорией, работать я не испугалась. Что я там такого увижу, чего я там не видела? Люди там выздоравливают в реабилитации, они там не употребляют, то есть они работают с людьми которые употребляют, это однозначно, то есть я работаю с людьми, которые начинают выздоравливать, и мы совместно с наркологами и с консультантами по химической зависимости согласовано работали, и вели этого человека по индивидуальному маршруту, как именно ему подойдёт, то есть в команде работали. Поэтому мне было это интересно, я с этой категорией раньше не работала, - почему бы не попробовать?
Инна Силенок: Понимаю. А много энергии уходит на то, чтобы работать с такой категорией? Или это, в принципе, как обычная терапевтическая группа,
Марина Потапова: Моё занятие называлось «Малая терапевтическая группа», но количество людей там всегда было разное. От 10 до 30 человек, поделили на группы или не делили. Приходя туда, я смотрела, чем дышит группа, на сегодняшний день какой у них настрой, состояние группы, эмоциональный фон группы. То есть я смотрела это всё, брала что-то полезное для размышления про ценности, уходили мы глубоко для сопереживания, размышления. Такое-то упражнение уходило, например, в первом блоке, именно для пользы, потом мы уходили во втором блоке для снятия напряжения в арт терапию, они у меня и мандалы разукрашивали, они и картины рисовали, и лепкой рисовали картины. И что мы только не делали для того, чтобы у них через творчество проходила некая терапия, мы потом на этом творчестве, закрывали какие-то глубокие вопросы, которые в первом блоке были. Мы их доразбирали, уже в этом творческом процессе, и приходили к каким-то выводам, к умозаключениям. А третья часть у меня была для повышения эмоционального фона, на прокачку положительных эмоций. Мы что-то делали тоже полезное: либо ролевые игры, либо какие-то деловые игры, либо какие-то у нас постановки были, где мы работали со страхами, публичных выступлений, страхом оценки, то есть что-то было на сплочение общее, полезное, со смыслом. И когда происходило занятие, у меня было несколько заготовок, я смотрела, чем дышит группа, и в зависимости от целей, которые мы ставили, который мне ставил руководитель реабилитационной программы, и те задачи, которые нужно поставить и выполнить, я моделировала каждый раз свое занятие, когда я уже туда приезжала. И по результатам данных мероприятий, я уже брала людей на индивидуальные консультации, например, которые либо мне руководитель программы рекомендовал посмотреть, диагностику провести, познакомиться, либо я уже сама видела их состояние, и по запросу, кого мне взять на личную терапию. Так строились задачи. Я думаю, что если человек стеснительный, закомплексованный, энергетически слабый, то ему не место там работать, там специалист должен быть внутренне энергетически сильный, который может в любой ситуации которая там может развиваться, - от конфликтной до сложной, глубокой травмирующей, - быстро ориентироваться. И всё время быть в этом терапевтическом потоке.
Инна Силенок: Специалисты энергетически слабые в принципе работу вести не смогут. Для того, чтобы любая техника сработала, личная сила терапевта должна быть выше чем личная сила клиента.
Марина Потапова: Да, мы всё время говорим о личной терапии, о супервизии, постоянно, но процент специалистов, которые это не проходят, этим не занимаются, тоже есть. Пусть он небольшой, но есть.
Инна Силенок: Небольшой это какой? Берём школьных психологов, условно, сколько из них проходят личную терапию и супервизию?
Марина Потапова: Ничего не проходят. Никаких личных терапий. Я взяла процент специалистов, которые в нашем Совете, в нашей организации психологов, там постоянно идёт такой профессиональный рост, психологи, которые к нам не входят, я не могу за них нести ответственность и вероятность того, что они что-то проходят, очень минимальна.
Инна Силенок: Это мы взяли только школьных. А если мы возьмём тему психологов в поликлиниках, в больницах, - клинических психологов, - разве они проходят личную терапию? Я думаю, ещё меньше чем школьные.
Марина Потапова: Конечно. Поэтому, если они берутся за какие-то проекты или куда-то идут на работу с не проработанными своими личными вопросами, то это потом всё выливается в их эмоциональное выгорание, либо работают и наносят вред тем, с кем они работают, - это очень серьезная тема.
Инна Силенок: А психологи в силовых структурах проходят личную терапию?
Марина Потапова: Нет.
Инна Силенок: То есть мы в результате получаем, 2% реально от психологов, - я эти исследования недавно проводила, по разным регионам делала срезы, опрашивала, - благодаря тому, что у нас в МОО РПП уже 26 зарегистрированных только отделений и у нас психологи есть более чем в 50 регионах страны, кому я могу позвонить и поговорить, и которые не просто психологи, а в курсе, что происходит. В лучшем случае 2 % психологов в регионе проходят реально личную терапию, и супервизию. Можно ещё дробь или поставить. То есть тенденция у нас такая. И при этом, четыре года назад высокопоставленный человек, на которого Вы ранее ссылались говорил, что у нас в России нет хороших психологов. А четыре года назад вы уже проводили определённую работу и уже влияли на то, что происходит в Астраханской области в области практической психологии.
Марина Потапова: Он человек из Образования, он только по одному процессу, обо всех остальных он не имел информации.
Инна Силенок: Вы говорили, что есть некоторые изменения на сегодняшний день по Астраханской области.
Марина Потапова: Да. Судя по тому, сколько участвует у нас специалистов на очных или на заочных площадках, которые мы проводим, хочу сказать что о нас знают во всех районах, либо присылают специалистов на мероприятия, либо нас приглашают, то есть мы известны по всей Астрахани.
Инна Силенок: Вы делаете очень большую работу. И тогда хочется задать вопрос, хороший психолог, это какой, с Вашей точки зрения?
Марина Потапова: Хороший психолог, это тот, который не стоит на месте, постоянно развивается, занимается личной терапией, с активной жизненной позицией, который готов делиться теми знаниями и опытом с людьми, не только своей профессии но и с людьми других профессиональных ориентаций. Это для меня так.
Инна Силенок: Согласна. При этом психологи разные, у них есть разные нормы по работе, когда-то, когда я заполняла на Европейский сертификат форму, что-то больше 10 лет назад, мне первый раз пришёл ответ, что не может быть такого объема практики у психолога, что это слишком много. То есть так не бывает. Сколько Вы принимаете клиентов в неделю?
Марина Потапова: У меня ежедневно по три консультации вечером. Я в первую половину дня работаю в университете, университетских клиентов – студентов по большей части ведёт моя сотрудница Приуполина Лариса Михайловна. В редких случаях я консультирую. Я в основном по масштабным мероприятиям. Провожу групповые работы, провожу индивидуальные консультации. А вот уже в частной практике, с 16.00-21.00, я провожу консультации. Мои консультации полтора часа длятся, их три в день. Мне этого достаточно, чтобы не было перегрузки. Либо это индивидуальная подростковая, либо это индивидуальная семейная или консультация пары, или в два с половиной, в крайнем случае 3 часа, ну это обсуждается, и мы смотрим по обстановке, куда мы заходим в этой консультации. В основном двухчасовая работа - это у меня семейная. Если посчитать, пять дней в неделю, по три консультации, это получается 10-15 примерно. И суббота у меня посвящена либо обучающим программам, проектом, либо сейчас группа созависимых очно, которую я провожу, запустила в Астрахани проект. Она бесплатная для участников, и называется "Профессиональная Терапевтическая группа по темам созависимости». Туда приходят не родственники тех, у кого лежат они в реабилитации, нет, делаю это шире. Все, кто хочет.
У кого проблемы сложные с родителями, с партнёрами, с детьми, они у нас такого формата. И ещё бесплатная группа для Школьников с 8 по 11-й классы и первый – третий курсы для студенчества. Эта группа называется "Важные темы. Разговора с психологом". То есть оттуда приглашаются волонтёры с агентства по делам молодёжи, любые школьники, там поднимается любой вопрос, который их волнует. Любая тема. В позапрошлые выходные тема у нас была "Как помочь близкому человеку в сложной жизненной ситуации". Подростки говорили о том, что бывают ситуации, когда моей подруге жить не хочется, она рассталась с любимым человеком. Как мне её правильно поддержать? И мы рассматривали, как правильно и грамотно поддерживать своего близкого человека, если он в сложной жизненной ситуации. Я им рассказывала о проживании потери или горя, то есть человек на определённой стадии, ведёт себя так. По определённым маркерам вы можете предположить, на какой стадии проживания своего горя находится ваш близкий человек, и чтобы в нужный момент правильно его поддержать, не усугубить ситуацию, а именно вот правильно поддержать, и в нужный момент если вы видите по каким-то маркером, что он в тяжелой ситуации, уже куда-то перенаправить, я даю им эти контакты. Хочу сказать, что школьники, которые ко мне приходят и студенты, очень этим заинтересованы, потому что говорят: «у нас везде у кого-нибудь что-нибудь происходит», - неразделенная любовь, либо травля, либо с родителями у них проблемы, у моих друзей одноклассников и так далее, как быть в этой ситуации? Мы находимся постоянно со своими близкими, подружками, друзьями, - что делать? Вот эта тема для них очень интересная, и я её провожу.
То есть у меня групповая работа по субботам, индивидуальная у меня в течение недели, ну и также в эти часы которые я вам озвучила, у меня могут быть онлайн группы. То есть я беру по полтора часа у меня например проходит онлайн Терапевтическая группа, для специалистов помогающих профессий, то есть по созависимости, то есть кто сталкивается в своей практике или вот чувствует что они подключаются эмоционально к клиенту или ещё что-то и мы начинаем разбирать. Особенно начинающие психологи на эту группу ходят. Выпускники по теме созависимости. Они повышают квалификацию. Они попросили создать чат и какие-то вопросы мы на этих группах разбираем.
Инна Силенок: Получается у вас достаточно большой рабочий день, если вы до 9 вечера работаете. Какая продолжительность рабочего дня?
Марина Потапова: Продолжительность рабочего дня, ну в основном я где-то к 11 приезжаю в университет.
Инна Силенок: Я правильно понимаю, что у вас один выходной? В субботу вы тоже работаете?
Марина Потапова: да.
Через некоторое время мы предложим вашему вниманию третью часть интервью Мариной Геннадьевной Потаповой.
Интервью взяла Инна Силенок