23 Июня 2021
Уважаемые коллеги! Мы представляем вам интервью с необычайно интересным человеком и специалистом.
Знакомьтесь – Андрей Анатольевич Плигин - кандидат педагогических наук, доктор психологических наук, учредитель "Центра НЛП", тренер международного класса, основатель "Центра Бизнес-Технологий", бизнес-консультант, коуч, психотерапевт Европейского реестра, автор множества статей, книг и психотехнологий, имеющий 30-летний опыт работы в данной области, автор научной концепции психологической помощи "Системное формирование жизненного пути личности", специалист в области педагогической психологии, клинической психологии и психологии организационного развития.
- Андрей Анатольевич, Вы - Ученый, тренер, психотерапевт, педагог, руководитель. Кто Вы в первую очередь?
- Я, в первую очередь, исследователь себя и этого мира. Это включает самопознание, развитие собственного самосознания, своей личности. Недавно в рамках применения собственного метода я реконструировал 70 событий своей жизни. И осознал, что моя страсть к исследованиям родилась задолго до того, как я понял, что такое наука в целом, психология как ее отрасль и практическая психология как научно-прикладная область. Поэтому самая базовая роль моей идентичности - это исследователь.
- Не случайно, Вы занимаетесь НЛП, моделированием и даже докторскую диссертацию вы защитили на тему познавательных стратегий, обучаемости. В какой момент Вы заинтересовались психологией и наукой?
- Во 2 классе я очень субъектно записал себя в театральную студию. Какие-то роли получались, а отдельные – нет. В определенный момент я от своего режиссера узнал, что было бы хорошо прочитать книги К.С. Станиславского «Моя жизнь в искусстве» и «Работа актера над собой». Я, разумеется, их почитал и вдруг понял, что есть такие инструменты, которые могут помочь актёру воплотить такого себя на сцене, который тебе совершенно не характерен. Так пришло осознание: если ты знаешь структуру личности героя, то ты можешь управлять искусством перевоплощения. Это был первый шаг к психологическим знаниям.
А еще в 5 классе у меня дальше всех летали ракеты во дворе. Я из алюминиевой баночки валидола вынимал все таблетки, смешивал алюминий, селитру, магний, серу. Мой папа был немного связан с химическим производством. Однажды он проговорился, что из магния и селитры можно сделать горючую смесь. Поэтому я начал экспериментировать и добавлять алюминий к этим ингредиентам. Как я себя и других не взорвал, не знаю, но мои ракеты летали дальше 16 этажа. Передумав идти учиться на режиссёра, пошёл на химфак. А что такое химия? Это очень структурное знание! Нужно хорошо представлять, из чего состоит вещество и уметь анализировать его качественный и количественный состав, понимать формулы. Это значит, анализировать, какие есть элементы и связи. Тогда можно прогнозировать возможные свойства соединения. Внутри химических знаний я развивал мышление. Так я и сформулировал четко важный принцип для всех явлений внутреннего и окружающего миров: управлять можно тем, структуру чего ты знаешь. И с этим подходом я пришёл в психологию.
Мне часто было не понятно, какие у психических явлений структурные элементы, связи внутри, почему так классифицируются понятия. Психология – это во-многом гуманитарное знание, с нечеткими определениями. Но для себя я всегда его определял больше как естественное, нежели гуманитарное, хотя понятно, что это условности, в нем сочетаются оба вида знаний. Поначалу, в психологии меня очень многое смущало. Например, читаем определение смысла - «сущность предметов, явлений и понятий». Читаем определение сущности - «смысл предметов, явлений и понятий». В химии такое невозможно. В середине 90-х годов мне попалась цитата Грегори Бейтсона «Модель построения и развития одной науки может служить метафорой для развития другой». Эта мысль мне очень понравилась, поэтому я начал делать аналогии между химией и психологией. И во всём стал искать структурные элементы, связи и их свойства, моделировать различные явления. Так я и пришёл в НЛП.
- Но это же больше медицинский подход, нежели психологический.
- Я бы сказал это общенаучный подход, методологический.
Даже ряд докторов математических, физических, химических и не редко психологических наук имеют дело с открытиями, не всегда глубоко понимая, что они имеют дело с природой знания как такового. И оно для них сначала личностное знание. Когнитивная психология выделяет три вида знаний: декларативное, процедурное и личностное. В методологии науки есть много видов знаний с различным статусом: эмпирическое, гипотетическое, гипотетическое с высокой вероятностью истинности и т.д. Например, теория клетки изначально была гипотезой, а после изобретения микроскопа стала доказанным знанием - истинным. В ВУЗе важно преподавать, указывая статус каждого вида передаваемых знаний, чего не происходит. Это создает сложности в построение научной картины мира у обучающихся.
На мой взгляд, педагогическая психология - одна из важнейших областей психологической науки, позволяющее всем нам понимать механизмы генезиса знаний вообще. Научное познание – добывание объективных знаний. Л.С. Выготский говорил, что понятие является клеточкой психики, потому что оно – знаковая модель предмета или явления. Люди, используя слова, могут действовать в отсутствии предметов и передавать знание друг другу. Интересуясь педагогической психологией, я начал задумываться, какие программы обучения по содержанию более эффективные, как они должны быть представлены. Это целая область - психодидактика. Я очень быстро понял, что существуют метазнания разных уровней. Например, умение читать – это метазнание для усвоения всех других предметов, потому что можно читать тексты по физике, химии, математике и т.д. Математика - это тоже метазнание для многих других областей науки. Э. Кант даже считал, что в науке ровно столько науки, сколько в ней математики. А такие понятия как «компоненты, свойства, связи и отношения» - это метапонятия самой науки, методологии ее построения, потому что наука стремится представить всё в целостности и в структуре. Поэтому у меня так хорошо сработала метафора, перенесённая из химии в психологию.
- Если внедрить это в психологию в полном объёме, то пропасти между психологией академической и практической не было бы.
- Правильно. Я, например, полагаю, что нет более фундаментального и базового понятия в отечественной психологии, чем субъектность. Но оно не практично, так как нет четкой и разделяемой структуры его содержания. В большинстве случаев, между психологами оно сводится к разговору о свободе воли: есть она или нет.
На конференции, на которой я недавно выступал, Дмитрий Леонтьев говорил, что это понятие имеет статус самореализующегося пророчества. Если вы верите в свободу воли, то она у вас есть, и субьектность существует, а если не верите, то ее и нет. Я соглашусь с этим тезисом.
Но я задумался, что мы не можем отрицать очевидного факта: есть разные виды самостоятельности у человека. Когда мы говорим об инфантильности или выученной беспомощности, это означает, что у него произошла отторможенность субъектности, которая формируется в детско-родительском сценарии. А теперь надо разобраться каких видов и типов она бывает. А тогда важно определить компоненты, свойства, связи и отношения этого явления. Следуя этой логики, я создал модель «Ролевой профиль субъектности». Для ее диагностики я предложил тест на основе этой модели. Затем обнаружил в интернете методику диагностики другого автора, в которой, на мой взгляд, нет четкой структуры содержания понятия. Я спросил себя: что на более высоком уровне управляет подструктурами опыта? Конечно, индентичность. Тогда нужен ролевой тест.
Еще 18 лет назад я начал изучать, какие роли у человека менялись в связи с развитием субъектности на разных этапах жизни. Исследование, проведенное на более чем 500 человек, позволило эмпирически выделить семь субъектных ролей. Затем я каждую роль описал на уровне качеств и сделал тест. Теперь с успехом его использую в консультировании и в своем авторском методе.
И это все благодаря владению метапонятиями: компоненты, свойства, связи и отношения!
А вслед за В.Н. Дружининым я сделал предположение, что в жизни человек, глядя на значимых людей, бессознательно усваивает их варианты жизни с дальнейшим развитием сценария. Наиболее высокое понятие, управляющее всем в личности – жизнь. Оно представляет собой резонанс между идентичностью и вариантами жизни, которые человек проживает. Еще можно сказать, что жизнь – это отношения человека с миром. Тогда нужно структурировать все понятия про жизнь. Этим я 18 лет и занимаюсь, создав свою концепцию психологической помощи людям.
В разработке авторского метода я снова опираюсь на ту же логику: компоненты, свойства, связи и отношения. Взяв ключевые психологические понятия о жизни, структурировал их, и получил непротиворечивую систему понятий. На их основе разработал множество моделей и технологий.
Ж. Пиаже для университета Сорбоны написал учебник, завещав подход научного построения психологического знания, выделив важные ярусы в этой науке. Все эти ярусы я стремлюсь соблюдать в своей концепции.
Кстати, точно также мы в нашем Центре «НЛП в образовании» выстраивали обучение НЛП.
Жаль, что это не сделано в других модальностях психотерапии. Но это трудно осуществить. Исторически они возникали значительно раньше многих принципов методологии науки. Поэтому сейчас ни одна модальность из практической психологии в эту модель не укладываются. Дело в том, что авторы и последователи известных подходов не думали строго научно. Но нам сегодня, преподавая эти знания, нужно передавать их качественно: четко, полно, непротиворечиво и правильно.
Я очень стремлюсь это сделать в НЛП, - там тоже не всех «паззлов» хватает. Вот эмпирический уровень: калибровка, раппорт, якорение и т.д. А затем идет уровень более обобщенных знаний - классификационные модели: иерархия опыта (логические уровни), временная динамика изменения опыта (SCORE), модель социальной организации опыта (3-х позиционное описание), психолингвистическая структура опыта (метамодель). Каждая из них дает свой ракурс для понимания человеческих сложностей и их преодоления, что очень важно для психотерапии и развития личности. Затем пришлось в соответствии с этим подходом классифицировать техники и предложить обобщённую модель того, как они соотносятся друг с другом. После чего важно было уточнить базовые принципы области (пресуппозиции). Вот примерно так я двигался. Я не видел, чтобы кто-то подобное делал, а это первое, что необходимо осуществить для обучения в любой школе практической психологии. Л.С. Выготский когда-то сказал, что схизис психологии (расщепление теории и практики), напоминает ситуацию, когда строитель презрел камень, из которого он возводит здание. Очень жаль, что научные психологи со структурным подходом не пришли в некоторые модальности терапии и не помогли выстроить подобную систему. Когда мы преподаём любую практическую психологию, мы вынуждены называть и использовать понятия. И нам очень хорошо нужно осознавать, какое знание мы передаём, и что мы в итоге делаем. У меня как у доктора психологических наук тоже много вопросов к НЛП, при всей моей приверженности к данному направлению. Но оно для меня остается одним из самых структурных, операционально-выстроенных, практико-ориентированных подходов, где есть алгоритмичность, которая с высокой долей гарантированности помогает передавать проверенные эффективные психотехнологии и компетенции специалисту.
К подобного рода построению системы знаний важно стремиться в любом психологическом методе. А на деле мы до сих пор имеем множество языков описания, туманно выстроенную систему понятий в рамках различных школ консультирования. Да еще и борьбу медицинского и психологического подходов к психотерапии.
Психиатры исходят из диагнозов, которые предложил один единственный человек. Они до сих пор являются гипотетическим знанием. К ним есть очень много вопросов с точки зрения методологии науки и построения объективного знания. Шизофрения - это шесть разных диагнозов или один? Данный вопрос до сих пор однозначно не решён. Такая же проблема есть в психологии. Предложено более 200 научных концепций, которые плохо соотнесены друг с другом. Разные подходы и различные взгляды на одно и то же. Именно поэтому я для себя стал создавать условные «синонимичные» ряды: инстинкт, условный рефлекс, реакция, навык. В какой мере эти понятия пересекаются? В действительности специалисты порой используют их, имея в виду близкое содержание. И пока мы не разберёмся с общим разделяемым знанием (парадигмальным), пока не начнём категориально выстраивать весь научный аппарат, очень трудно будет преподавать, готовить новые кадры, понимать, с чем мы имеем дело, и эффективно, действенно помогать практическим психологам в их очень непростой работе. У меня нет цели критиковать практическую психологию, есть только идея упорядочить и структурировать знания для продвижения как практики, так и теории.
В этом ключе в рамках моего авторского метода «Системное формирование жизненного пути личности» вышла моя книга «Коучинг жизненного пути». А через три-четыре года я собираюсь представить новое издание «Психотерапия жизненного пути», где вся система будет построена вокруг понятий «Жизнь» и «Идеальное я». Мной разработано множество техник для решения сложных терапевтических задач. Например, недавно я опубликовал статью про то, как справиться с гореванием. В методе «Идеальное Я» понимается расширенно, оно связано не только в будущем человека, как у Карла Роджерса. Я считаю, что «Идеальное Я» существует во всех временах. Человек в прошлом совершал лучшие поступки, он себя считает в чем-либо лучшим и чем-то гордится в настоящем, а также смотрит в будущее, определяя свой наивысший потенциал. В такой трактовке «Идеальное Я» представляет собой неисчерпаемый ресурс для трансформации многих проблем людей. Особенно таких, где необходимо понимание, принятие и прощение. В ряде травм, этого очень сложно добиться. И тогда человек страдает годами.
- Очень интересно! А в детстве была мечта?
У меня их было много. Первая мечта – хотел стать археологом. Я представлял себя в раскопках, которые доказывали то, как в истории всё происходило. Представляете, как это непросто! Ещё я хотел стать актером. Потом мечтал быть режиссером, который вдохновляет актеров на поиски себя другого внутри самого себя. В юности услышал фразу Галины Борисовны Волчек: «В каждом из нас живёт множество Я. Мы встречали огромное количество людей, и наша память это хранит. Нам нужно научиться доставать из себя нового себя». Это абсолютно психологичная мысль. Великие Мастера искусства часто подмечают что-то очень важное про людей.
В связи с этим, многое из того, что я делаю, помогая людям в практической психологии, всегда начинается с Я-структуры личности. У нас есть субличности, обобщенные от нашего социального окружения, которые уже вошли в сплав нашего опыта, стали неотделимой частью личности. Поэтому мы неожиданно можем услышать голос мамы или папы внутри себя.
Для театральной профессии - это кладезь. К.С. Станиславский мечтал, что придут психологи и помогут создать совершенно другую работу актера над собой. С.В. Гиппиус написал книгу «Гимнастика чувств», по которой я занимался в детстве. Уверен, что это один из самых первых психологических тренингов на Земле. Он помогает осознать, кто ты, как устроены твои внимание, эмоции, действия в предлагаемых обстоятельствах, как быть очень гибким в работе с новой ролью. Вот так я получил мощный психологический фундамент и с детства неявно увлёкся психологией. Позже я заинтересовался работами Эрика Берна, где есть три разных Я, сценарии, игры. Потом мне стало не хватать понятий и инструментов в трансактном анализе, и я стал искать, где разработаны идеи о том, как перепрограммировать сценарий жизни. Так я пришёл к НЛП. А впоследствии стал мечтать о создании своего метода про обогащение жизненного пути.
- Вы много моделировали. И актеров, и художников, и поэтов. Меня потрясло, когда вы смоделировали написание стихов. Вы пишете стихи до сих пор?
- Иногда пишу. Живописью занимаюсь больше. У меня есть идея когда-нибудь сделать выставку, где в рамах висят картины вперемешку со стихотворениями для того, чтобы они создали диалог между собой и зрителем. Можно будет выпустить даже такой альбом. Но это мечты на 10 лет вперёд. Пока у меня есть личные диалоги со стихами и картинами.
- Про музыку. Вы моделировали поэтов, художников. А музыкантов?
- Мы с Александром Герасимовым преподавали целый курс «Арт-менеджмент» в Московской консерватории для аспирантов и профессорско-преподавательского состава. Я общался с ректором консерватории А.С. Соколовым, и он высказал мысль, что можно сделать проект моделирования по вокалу. Что ни школа – свой метафорический язык. У одной школы вокала одни метафоры, у другой другие. То, как вокалисты управляют собой и своей психофизиологией, как они внутри это воспринимают, - это чистая психология. К сожалению, в школе системе придумывают такие термины, которые понятны только им. Мне эта идея моделирования очень понравилась, когда-нибудь думаю сделать такой проект.
У меня у самого было две печальные истории. В школе были двойки и тройки по рисованию, и я не любил этот предмет. По этой причине я решил моделировать живопись. Мне захотелось смоделировать что-то на пределе своих способностей. Это, пожалуй, удалось. Способности можно разделить на задатки (данные природой) и способности культурного происхождения. В изобразительном искусстве задатки тоже есть, но все-таки живопись - это в большей степени развитие культурных способностей: берёшь кисть в руки и тренируешься.
А в вокале важны морфологии связок и уха, ограничения, связанные с ними не преодолеть. На уровне микростратегий в НЛП я моделировал музыкальные способности, поэтому немного играю на гитаре, как самоучка, разумеется. Но серьезного моделирования не проводил. Это вторая печальная история – учитель музыки мне сказала, что у меня нет слуха. Так появилось ограничивающее убеждение, что мои задатки не позволят петь на хорошем уровне. Я, конечно, знаком с работами Б.М. Теплова и В.Д. Небылицына, что и эта сложность преодолима. Но это долгая история. Я - человек, который привык добиваться хорошего результата. Поэтому у меня пока ещё нет музыкального проекта, который был бы высоко продуктивен. Не могу сказать, что меня огорчает наличие ограничивающего убеждения, оно не токсично и не является серьёзным препятствием в жизни. Если мне очень захочется, я знаю, как себя организовать и сделать интересный проект.
- И у Вас это обязательно здорово получится.
Позже мы познакомим вас с продолжением интервью с Андреем Анатольевичем Плигиным.
Интервью взяла Инна Казимировна Силенок.
