Мы продолжаем разговор с Андреем Анатольевичем Плигиным - кандидатом педагогических наук, доктором психологических наук, учредителем "Центра НЛП", тренером международного класса, основателем "Центра Бизнес-Технологий", бизнес-консультантом, коучем, психотерапевтом Европейского реестра, автором множества статей, книг и психотехнологий, имеющим 30-летний опыт работы в данной области, автором научной концепции психологической помощи "Системное формирование жизненного пути личности", специалистом в области педагогической психологии, клинической психологии и психологии организационного развития.
- Андрей Анатольевич, Вы столько направлений развиваете! Все сферы, которые Вам были интересны, удалось освоить, развить?
- Я пока не до конца научился писать художественно-публицистические тексты. Я задумываю книгу «Искусство и наука жить»! Это определенный перефраз названия работы А. Адлера. Я думаю, мне придётся помоделировать различные бестселлеры. Есть несколько областей, где мне бы хотелось преуспеть, безусловно. Хотел бы ещё более глубоко заняться методологией науки. Даже не психологии, а именно науки. У меня к ней есть множество вопросов, и я тяготею к таким формам мышления, увлекаюсь это областью более 10 лет. Я вообще думаю, что НЛП можно считать либо трансдисциплинарной областью (через дисциплины), либо считать практикой эпистемологии. Ведь она призвана исследовать то, как мы познаём мир, себя во всех возможных проявлениях жизнедеятельности, в разных областях знаний. НЛП во многом изучает эти механизмы и выходит на этот уровень имплицитно. А вообще можно и эксплицитно. Если бы у нас был к подобным вопросам коллективный интерес, и если бы в НЛП существовали какие-то союзы, которые направляют развитие НЛП, его можно было бы существенно развить вперед. Я бы ещё хотел смоделировать построение сообществ нового типа и реализовать это на практике. Я начал этот проект и даже немного преуспел, в перспективе хочу выстроить и реализовать сообщество своего авторского метода. Хочу дожить до того момента, когда при жизни автора в психологии в рамках одного метода есть признание его соразвивателей (не как у Фрейда). Интересно строить профессиональные союзы, которые не только статусы поддерживают, а заняты серьёзно обменом опыта и приумножением процедурных знаний. Банк процедурных знаний – моя мечта. Поясню важность такой работы. Возьмем к примеру, мою любимую концепцию Джорджа Келли. Теоретически она восхитительна! Одно время я активно искал, как он работал практически, чтобы понять основную схему действия консультанта. Видео полноценного не нашёл ни одного. Всё же удалось некоторую практику воссоздать, сделать несколько сессией по Келли, но этого крайне недостаточно. Жаль, что с Мастерами уходят их компетентность и уникальные компетенции. Книги их в полной мере пока не передают. Мы же не знаем детально то, как работал З. Фрейд. Есть записи того же К. Роджерса, но они такие скромные и обрывочные, что улыбаешься, глядя на них. Современная психотерапия сейчас совсем другая. Но всё же хочется видеть то, как именно они использовали свои методы в разных частных случаях. Очень важно иметь психотехники в операциональном доступе. И вот я мечтаю о такой копилке, базе данных техник, психотехнологий разного рода для широкого спектра задач. Я думаю, это дело сообщества, где каждый может оставить свой след, в том числе и цифровой, о том, как он работал с клиентом. Если есть успешный кейс, важно чтобы он был тщательно структурирован и зафиксирован в определенной форме, так чтобы и любой человек мог им воспользоваться. Нам подобного рода знания не хватает в психологии, так называемого в когнитивной психологии процедурного знания. Я ввел понятие «стратегиальное знание» - процедурное знание, построенное по стратегиальному типу, то есть когда все ключевые факторы успеха учтены, знания «рафинированы» и алгоритмично выстроены. Это результат моих многолетних исследований в области познавательных стратегий. Я считаю, что можно ввести термин «стратегиальное обучение» - это когда сначала рассматривается эффективная стратегия с каждым ключевым фактором успеха (КФУ). Сначала КФУ прорабатывается ментально, при этом для каждого КФУ создаются отдельно подводящие упражнения, а потом вся цепочка действий осваивается, интегрируется и поведенчески реализуется. Мы в нашем центре проверяли много раз такой тип обучения, оно на порядок эффективнее и экономнее по времени. Можно сразу добиваться высокого уровня результатов. Идти поэлементно от сложно-составного – к профессиональному, мастерскому уровню. Стратегиальный компонент позволяет это сделать. И я мечтаю, чтобы такой вид обучения существовал в образовании в целом, и особенно в психотерапии.
- Когда вышла Ваша книга «НЛП практик»?
- В 2000 году.
- В 2001 я ее, наверное, в руки первый раз взяла. Я уже была НЛП-Мастером несколько лет, и она попала мне в руки, и мне так понравилась! Во-первых, структурность очень четкая, а во-вторых анекдоты как метафора, позволяющие понять, что на самом деле происходит. Тема юмора в психотерапии, в НЛП и в жизни. Какое место занимает юмор в Вашей жизни? Может у Вас есть любимый анекдот? Или понятие анекдот дня?
- У меня есть любимый анекдот, «Сара, ты права» про Раввина. Я люблю философские анекдоты, развивающие, которые не очень смешные, побуждающие думать и многократно к ним возвращаться. Мы даже как тренеры учитываем различия анекдотов. Белый клоун и рыжий клоун - это мы с Александром Герасимовым на тренингах. Рыжий – наверное Александр, он шутит так, что все смеются. А у меня юмор полу-философского толка. Итак, один из таки анекдотов. К Раввину приходит Изя и говорит: «Раввин, ты знаешь, Абрам так плохо поступил…», рассказал ему историю, Раввин послушал и говорит ему: «Изя, ну конечно ты прав». Тот счастливый побежал к Абраму разбираться. Через два часа к Раввину прибегает Абрам, он говорит: «Раввин, всё было не так, история совершенно другая, я сейчас всё тебе расскажу». Излагает свой вариант развития событий. Раввин послушал и говорит: «Абрам, конечно, ты прав». Абрам счастливый побежал к Изе разбираться. После этого, Сара - жена Раввина, поворачивается и говорит своему мужу: «Как ты так можешь? Изе сказал, что он прав, а Абраму, что он прав. Как такое вообще возможно?». Раввин посмотрел на неё и ей сказал: «Сара, ты права!». Я обожаю такие анекдоты, которые чему-то учат и заставляют глубоко размышлять. У меня их много. Я их рассказываю периодически, иногда могу ими засыпать клиента, ведь так можно даже неявно психотерапию проводить. Случай был. Сидят учителя русского языка и литературы, я им предлагаю сделать эксперимент с познавательными стратегиями. Они боятся, вдруг всё испортят, и дети ещё хуже станут учиться, будет еще больше двоечников. Я у них спрашиваю «Сколько реальная фактическая грамотность?». Они говорят «Ну статистика говорит, что на хорошо пишет 60%. А по настоящему на хорошо пишут 12%, а на отлично 2%. Я и спрашиваю «А что можно испортить?». Они смеются. Тогда я рассказал им анекдот. Ведут двоих на расстрел. Один другому предлагает сбежать. А тот ему говорит: «А вдруг хуже будет?». Уловили? Ну куда уж хуже-то? Хуже уже не бывает. Вот я люблю подобные короткие истории. Учителя рассмеялись и начали заниматься экспериментированием с познавательными стратегиями в русском языке. Кстати, первая концепция, которую я написал в рамках моей авторской модели личностно ориентированного образования касалась обучения русскому языку. В ней много интересного было сделано. И до сих пор я к ней обращаюсь, потому что там реализовано очень много принципов, которые я потом как старатель моет золотой песок по крупицам собирал в западной и отечественной педагогической психологии месяцами и годами. Учебников очень много, но толковых крайне мало. Кстати, И.И. Ильясов, с которым я постоянно в научном диалоге, сейчас пишет ещё одну очень важную и нужную книгу про психологию учения.
- Есть что-то, о чём Вы жалеете? Есть такая стратегия о чём-то пожалеть?
- Ну вообще, я всегда помню, за что мне было неловко или даже стыдно. И я не люблю об этом говорить, как все нормальные люди. Это, наверное, то, что я бы исправил в жизни. Если такая возможность есть, то делаю это. Например, я был очень импульсивным человеком и мог кого-то обидеть своими словами. У меня раньше была сложность, я мог по определенным поводам говорить на очень повышенных тонах, даже лишнее наговорить в потоке эмоций. Сейчас я считаю, что с этим справился. Я могу жалеть, когда я что-то сделал случайно, ненароком, не подумав. Я человек не злобный, не кровавый. Сейчас порой многие люди, которые не являются моими приверженцами, даже удивляются, откуда у меня столько терпения в некоторых ситуация, где человек крайне некорректно поступает. Я люблю людей. Возвращаясь к вопросу, скажу, что иногда я не в прямом смысле сижу и сожалею, а всё же думаю, что можно было бы поступить иначе. Например, по прошествии многих лет, теперь не понимаю, почему я так долго работал на государственные структуры. Если бы я ушёл лет на 5-7 раньше, очень много было бы по-другому. С другой стороны, я много сделал добрых и хороших дел. Может быть, финансово я от этого не выиграл, но я занимался любимым делом, и мне было очень интересно. Это главное, пожалуй. Поэтому думать в сослагательном наклонении, наверно, не очень правильная стратегия. Конечно, если я с кем-то поступил не самым лучшим образом, это стоит менять, а не сожалеть. Я верю, что таких людей не так много. Кстати, в моем авторском методе психотерапии есть целый раздел «Терапия идеальным Я». А мне свойственно применять всё, что открыл сначала на себе. Поэтому уже лет десять я осознанно работаю над своим «лучшим Я» внутри личности. При этом не считаю себя примером лучших людей, мне ещё далеко до совершенства. Профессор МГУ им. Ломоносова, И.И. Ильясов, с которым я намеренно много общаюсь, для меня такой пример – необычайно интеллигентный, эрудированный, светлейший человек, служащий науке всю жизнь. Благодаря общению с такими людьми я сам становлюсь лучше. Удивительно узнавать, как люди такими Личностями становятся. Отчасти, Роберт Дилтс для меня такой пример. Иногда представляю разные ситуации особенно в профессии, и думаю как бы Роберт Дилтс, Энни Энтус поступили? Это один из простейших способов моделировать успех. Так я периодически работаю над собой, поступаю, учитывая мудрость других. Ненавижу фразу «Принимайте меня таким, какой я есть». Я к себе её никогда не отношу. Конечно, не надо мне каждые две минуты рассказывать, как мне надо меняться, я не от каждого готов услышать любого рода обратную связь. Но важно иметь в своем значимом окружении людей, которые скажут искренне то, над чем стоит работать. Я вообще я за то, чтобы развиваться, ведь это главное человеческое достояние. Каждые пять лет я задумываюсь, как я личностно изменился. Стал ли я добрее, мудрее в важных контекстах моей жизни.
- Вы меняетесь, насколько я могу судить издали. Расскажите про Ваше отношение к религии, пожалуйста.
- Я считаю, что если мы сказали другим: «прости», «спасибо», «до свидания», «здравствуйте», «вы мне дороги», «я вас люблю», - значит помолились. Я стремлюсь быть благодарным человеком, и всех своих учителей в каждой книге на каждой странице стараюсь цитировать. Для меня это не просто слова. Я считаю, что у нас должна быть подобного рода социальная молитва, такой культурный код внутри зашит, который позволяет нам стать лучшими людьми. А так я агностик. Я верю, что природа создана человека в эволюции всего. Мы не всё знаем, когда-нибудь мы будем знать больше, и всё мы знать не будем никогда. Важно не успеть бы погибнуть как цивилизация до того, как мы узнаем тайны мироздания. Боюсь, что человечество может не дожить до этого момента. Несмотря на то, что я агностик, очень уважительно отношусь к вековым традициям веры.
- У Вас есть табуированные темы в жизни?
- У меня никогда не было такой темы. Когда я был в гостях у Славы Полунина, кто-то начал говорить про Владимира Зеленского. Тогда только проходила избирательная компания в Украине. И Слава Полунин сказал: «Вы знаете, мое золотое правило, - я его никому не навязываю, - я участвовать в разговоре не буду. У нас о политике и сексе никогда не разговаривают. Это неприлично и не принято. Иногда, это касается денег». Я размышляю на эту тему уже два с половиной года и думаю, что он прав. А профессионально для меня никогда не было табуированных тем, потому что я с клиентами разговариваю на любые темы. Но с друзьями и родственниками я не стремлюсь об этом говорить. С одной стороны, я могу открыто назвать свои заработки, поскольку налоги все плачу, но с другой стороны – не считаю, что нужно это выставлять напоказ. Это не табуированные темы, но это темы, которые не нуждается в публичности. Они могут быть открыты в определенном, очень узком кругу людей. Ну что обсуждать политиков и политику, если мы сами не профессионалы в этой области, не имеем к этому серьёзного отношения? Я был руководителем нескольких структур, и я понимаю, когда на одном месте находишься, один взгляд на всё. Когда находишься с другой стороны, у тебя другой взгляд. Зачем это обсуждать? Я соглашусь, что не нужно спрашивать публично, сколько человек зарабатывает. Но в принципе, когда мне в лоб кто-нибудь из друзей задает такой вопрос, я отвечаю, хотя после этого иногда вижу грустные глаза. Людям свойственно сравнивать и, если результат сопоставления не в их пользу, они расстраиваются. И иногда это порождает ненужную зависть. И я поэтому стремлюсь тоже на эти темы не очень распространяться.
- У психологов часто бытует точка зрения, что все болезни – психосоматика, поэтому, если они сами заболевают, то лекарства не пьют. Есть такая тема. Все мы живые люди, мы можем простудиться. В таких случаях, что Вы начинаете делать?
- Во первых, я советуюсь с врачами. Я обязательно спрашиваю, какое лекарство и с какими последствиями. По интернету не лечусь. Я советуюсь со специалистами. Это первое. Иногда они мне дают советы, но я не принимаю лекарства до тех пор, пока я не понимаю, что они мне правда необходимы. Ну слушайте, если у вас уже 38.5 температура, то какой-нибудь нурофен надо выпить, и не надо себя мучить. Я же химик по своему первому образованию, поэтому категорически против всё сводить к психосоматике. У нас есть генетика, у нас есть биохимия организма. У нас есть образ жизни, который либо усугубляет генетику, либо наоборот ее «профилактирует». То есть, когда мы можем действительно на опережение сработать и сделать так, что у нее не будет почвы для того, чтобы она негативно бурным цветом расцветала. Поэтому если у нас есть внутриличностные трудности, напряжение, конфликты между нашими Я-структурами, убеждениями. Или когда у человека выбор между плохим и ужасным, то, что Грегори Бейтсон называл «Double bine», когда мы застреваем в отношениях, и как не поступи – все плохо. Тогда человек сам замечает, что на этом фоне может начать болеть. Это правда. Конечно, когда происходит дистресс, у нас совершенно по-другому функционирует даже на клеточном уровне организм. И биологически активные вещества, которые организм иначе расщепляет в таком режиме действительно могут быть токсинами, накапливаться в клетках. Многие биохимические исследования, показывают, что биохимическая регуляция и психологическая связаны через эмоциональные состояния и активность человека.
Например, у нас есть гормон сна, который вырабатывается вечером в определенный временной интервал, от него зависит качество сна. А с утра в определенные часы вырабатывается гормон бодрости. Если человек не встаёт вовремя, чтобы помочь организму его переработать в ходе физической активности, человек испытывает неприятное «ватное состояние». Может возникать странная головная боль, притупленное состояние. Это потому что не полностью расщепленный гормон бодрости становится в некоторой степени токсином. Примерно по такой упрощенной схеме можно много объяснить и в психосоматике. В итоге, мы сами себе либо помогаем, либо мешаем. И конечно я считаю, самое главное у нас - это наше психическое здоровье, а оно обусловлено эмоциональными состояниями и особенно образом жизни. Если он у нас здоровый, он профилактирует все наши возникающие сложности. Если наоборот – усугубляет проблемы. И если человек ведёт такой образ жизни, что он не двигается, без конца кушает, что не полезно, да ещё и на ночь, у него появляется избыточный вес. Потом сосуды страдают, сахар скачет, давление и т.д. И если к этому добавляется дистресс и нарушение сна, то быть беде. Чего же мы тогда удивляемся, что у него потом проблема на проблеме и он начинает по любому поводу болеть? Ну конечно, он будет подвержен всему, что его внешне атакует: вирусы, микробы, аллергены и т.д. И это конечно уже дальше взаимоотношения человека с самим собой. Это психология. Также есть чистая психосоматика, которая на дистрессах, на определенной травме может случиться в любое время. На консультации женщина говорит «Я думала, что у меня муж замечательный и хороший, оказывается он деньги прятал, счета скрывал. Сейчас он пытается отнять ребенка, мне плохо». Ну конечно, у неё полный дистресс, и даже психотравма. После рядя негативных событий у неё произошло нарушение сна, затем мигрени открылись, и сейчас уже ждём, что будет следующее. Ну конечно, это - психосоматика. По подобному сценарию она и развивается.
- Согласна. Я правильно поняла, что Вы делаете по утрам зарядку?
- И не только по утрам. Я давно её начал делать, я делаю её последние пять лет. Я встречаюсь со спортивным реабилитологом, занимаюсь час специальными упражнениями, это особый комплекс: скрутки, растяжки, немного силовых упражнений. Дело в том, что он работал у Бубновского и потом у Блюма, сам занимался цигуном, получилась оригинальная смесь очень интересных упражнений. У него образование соответствующее, и ему удалось создать свою методику. Это – человек-энциклопедия. Вот мы с ним уже много лет занимаемся. Он каждый день приходит и всё равно даёт три -четыре новых упражнения, я не знаю, откуда он их достает. Я вообще не знаю, новые упражнения у него когда-нибудь закончатся? Я говорю, не надо мне столько новых, а то я их забываю. Я делаю примерно двадцать своих упражнений, которые я хорошо помню, они любимые и мне очень подходят. Одни с нагрузкой, - я там стою в планке специальной, я там и всякие скруточки делаю. У меня шесть подвидов «кошки» существует. Там надо стоять и на одной руке, и двумя руками, и так, и сяк. Вот я занимаюсь, иногда два раза в день такой гимнастикой сам. Два раза в неделю встречаюсь с тренером. Важно правильно поддерживать себя.
- Здорово. Это такое уважение вызывает!
- Да, я сегодня делал гимнастику с утра как раз 40 минут. Я иногда совмещаю полезное с приятным. Сегодня у меня с родственниками был разговор. Я извинился. Наушники в уши. И делал гимнастику, разговаривая, мне это не мешает. Так реализуется несколько задач.
- Какое напутствие Вы сделали бы будущему поколению? Наверное, даже поколение не Вашего сына, а следующему, которое придет.
- Всё время стремитесь быть лучше себя вчерашнего. Это первое. Второе, это сделайте так, чтобы вокруг вас, с вами было интересно разным людям, начиная от ближайшего окружения и дальше. Третье, это станьте людьми, которые исследуют себя и других, и мир, для того, чтобы находить и открывать новые знания, которые помогают нам всем жить. Четвертое, - совершенствуйте формы накопления этих секретов мастерства, саморазвития, помощи другим людям и вообще мудрости жить.
- Спасибо большое!
- Ну и всегда выдвигайте перед собой соразмерно тому, как вы движетесь другой горизонт. Каждый раз. Всегда горизонт должен отодвигаться. Уже после третьего значимого достижения вы поймёте, что вы можете больше, чем предполагаете. Я реализовал три свои миссии, на каждую ушло семь лет примерно. Сейчас у меня четвертая. Я считаю, что это, возможно, даже предназначение и смысл жизни на последующие двадцать лет. Это разработка авторского метода психологической помощи. Я подошел к этому вопросу очень скрупулёзно. У меня было четыре варианта, за какой из них взять ответственность. И всё таки я выбрал наверное, то, что мне интереснее всего делать. Я всю жизнь интересовался тем, как мы устроены, как можно творчески и очень интересно радостно жить, строя лучшие отношения с собой и другими людьми, совершенствуясь, развиваясь. Я считаю, что это самое ценное и самое главное. И ещё важно прийти к такому этапу жизни, когда ты можешь хоть какой-то небольшой след полезный для других оставить после себя. И я считаю, что любой психолог, который все равно лекарь человеческих душ, так или иначе задумывается о том, как мы устроены. Поэтому психолог сам должен быть замечательным примером Личности, он собой должен особый пример изъявлять миру. То, что сам преподает, применять к себе. В дальнейшем использовать только те практики, которые он многократного попробовал с клиентами, с учениками. И ещё очень важно их обобщить и сделать нормативным практическим знанием, оформить в виде методики, технологии, психотехники.
Тогда он оставит какой-то небольшой след после себя. Я иду этой дорогой и желаю того другим. Вот такое напутствие.
- Важные слова. Посмотрим, как именно это всё будет воплощаться. И оно будет воплощаться!
- Я уверен, у меня намерения очень серьёзны. Я не играю в игру раздачи и получения портфелей, статусов. У меня иногда спрашивают «Андрей, ты же такой раскрученный. Собери какую-нибудь конференцию, придумай инфобизнес, закрути всех НЛПеров, чтобы они все пошли заниматься «Коучингом жизненного пути»». Я говорю: «Друзья, у меня это вообще про другое». Поэтому нет, этого так примитивно не может быть. Мало того, я в разработке технологии «Терапия жизненного пути» много ещё с чем не разобрался. На это пару-тройку лет уйдёт, - это всё не быстро, и я никуда не тороплюсь. Я хочу сосредоточиться на главном. Что из этого получится, - посмотрим. Но я не собираюсь никуда спешить. Всё большое и значительное требует вдумчивости и тщательной проработки.
Я бурно живу, но при этом всё, что я делаю в своём методе осуществляется размеренными, уверенными, качественными шагами. Мне уже по дороге очень интересно с собой и с профессионалами, с коллегами, с учениками, с клиентами, с друзьями, с теми, кто привержен. Вот уже сертифицированные консультанты появились, мне с ними необычайно интересно, это отдельная радость.
- Андрей Анатольевич, человечеству повезло, что в Вас такое сочетание педагога, химика, актера, психолога, доктора наук.
- Я тебе скажу, что я родился 11 января, и с удивлением узнал, что Джеймс был учителем химии, а потом стал психологом, и он тоже родился 11 января. Я конечно никакой не эзотерик. Но когда меня поздравили с днем рождения с такой речью, я прямо даже застыл. Вот так, случайно узнал. А он для меня является интересным примером. Я очень многое сначала исследую у себя, у меня появляются догадки, потом я беру научную литературу, иногда наоборот из научной литературы иду в себя, в рефлексию. Потом с клиентами проверяю свои гипотезы. Так что мне Джеймс очень близок, как известно, он многое из подобной рефлексии достал из себя. Он мне очень импонирует масштабом своей мысли. Хочется всегда к таким людям присматриваться, просматривать их работы и в качестве некоторых эталонов, держать перед собой.
- Хорошо. Планка высокая, и при этом вполне уже достигнутая. Поэтому всё в порядке.
- Спасибо большое. Я хочу вам же тоже сделать комплимент с Петром, Вы большие молодцы. Я думаю, Вы единственные в Краснодаре, кто вообще столько всего делал, делает и выходит на такие серьезные уровни. Особенно то, что ты сейчас делаешь, у меня это вызывает колоссальное уважение.
Горячая линия психологической помощи - это же больше, чем телефон доверия. Человек должен помочь, а не просто что-то сказать и перенаправить в экспресс методики. Я уверен, что даже потом хорошее пособие может получиться и курсы.
- Спасибо! Четыре методички написала, одну я выпустила именно как бумажный носитель, остальные в электронном виде. И сейчас учебник хочу выпустить, и он уже почти написан полностью «Психологическое консультирование на горячей линии».
- Это очень важная социально необходимая тема. Это очень миссионерски, необычайно ценно со всех точек зрения, и совершенствования наших методов, и вообще в реализации своих ценностей, помощи людям и как социальное явление. Это со всех сторон очень значимо, я вами горжусь. Правда, я очень искренне это говорю, вы большие молодцы!
- Мы единомышленники с Вами.
- Я уверен в этом.
- Во многом похожи. Я имею в виду это богатство контекста, очень много сделать, за день - три дня прожить. Андрей, Вы столько делаете, что это дорогого стоит. Мы делаем общее дело и будем дальше это делать. Спасибо огромное.
- Я вообще считаю, что мы профессионалы близкие по духу. Знаешь, Л.Н. Толстой сказал, что хороших людей на свете больше чем плохих, но плохие лучше организованы. Я считаю, что нам нужно создавать другого рода организации, сначала может быть неформальные, а потом и формальные тоже. Например, в своем авторском методе я сообщество профессионалов организую нового типа, где важен настоящий обмен опытом, исследования, банк процедурных знаний, совместное развитие и возможность стать соразвивателем метода.
- Андрей Анатольевич, спасибо Вам большое за интереснейший разговор.
Интервью взяла Инна Силенок