Интервью со Слабинским Владимиром Юрьевичем (2 часть)

slider

Уважаемые читатели! Сегодня мы представляем вашему вниманию Вторую часть интервью со Слабинским Владимиром Юрьевичем - кандидатом медицинских наук, автором метода «Позитивная динамическая психотерапия», ректором, зав. кафедрой психотерапии и клинической психологии АНО ДПО «Петербургская школа психотерапии и психологии отношений».

Вице-президентом Национального СРО "Союз психотерапевтов и психологов", председателем комитета по Этике и защите профессиональных прав ОППЛ, президентом Международной ассоциации «Позитивная динамическая психотерапия», Преподавателем Института практической психологии «Иматон», преподавателем ФГБУ «Национальный медицинский исследовательский центр психиатрии и неврологии им. В. М. Бехтерева». Лауреатом Национального психологического конкурса «Золотая Психея» (2013, 2015, 2016, 2017, 2018, 2019, 2020), автором 18 монографий и учебных пособий по психологии. Действительным членом, председателем научной комиссии «Экология человека и психология безопасности» Русского географического общества.

Инна Силенок: Вы говорили о книге Роберта Дилтса «Стратегии гениев».

Владимир Слабинский: Эта книга связана с идеей развития. Мы тоже занимаемся этой темой, изучаем отличия людей, находящихся на разных уровнях жизненного функционирования. Если кратко, наши исследования показали, что у людей, которые нуждаются в клинической помощи, преобладают реактивные копинги, у здоровых людей активные копинги, а у мудрых – проактивные копинги. Это наше базовое открытие, на базе которого выстраивается все остальное. Таким образом, позитивная динамическая психотерапия – это метод, целью которого является помощь человеку в дальнейшем развитии. То есть тем, кто дезадаптирован, надо помочь выйти на уровень здоровых и успешных. Вылечиться, говоря медицинским языком, избавиться от болезней, стать здоровыми, и это большая проблема, которую надо решать. Соответственно, в позитивной динамической психотерапии разработаны методики, механизмы, инструменты работы с клинические проблемами. Но ведь у здоровых людей тоже есть проблемы, и они тоже хотят жить еще лучше. Соответственно, с ними требуется уже другая работа. Психотерапия здоровых должна быть направлена на достижение успеха, профилактику профессионального выгорания, гармонизацию всех сфер жизни. С каждым свой подход, свои инструменты. Как я сказал ранее, еще одно отличие позитивной динамической психотерапии заключается в том, что мы постоянно создаем новые методики, разрабатываем новые психотерапевтические инструменты. Почему? Отвечу так, мне очень хорошо знакома такая технология как «сеанс-беседа». Но что я обнаружил? Если специалист работает с использованием определенных алгоритмов, протоколов, определенных методик, то время терапии сокращается. В нашу эпоху это очень важно, потому что тратить 6-7 лет на психоанализ – это слишком большая роскошь. Какие-то результаты должны быть раньше. И дело не в глубине проработки. «Долго – значит, качественно», – я в это не верю. Может быть и качественно, и быстрее. Я с уважением отношусь к психоаналитикам, каждый работает так, как умеет, но уверен, что продолжительность психотерапии должна быть достаточной, но не чрезмерной. Психотерапия не может быть слишком короткой, потому что это связано со временем, которое необходимо человеку для внутренних изменений, оно и так регламентируется определенными условиями, но искусственно удлинять продолжительность тоже нет смысла. Нужны методики, и методики должны быть дифференцированы, в зависимости от проблемы. Мы постоянно разрабатываем новые психотерапевтические методики в русле позитивной динамической психотерапии. Молодой специалист, который только начинает работать, получает целый портфель психотерапевтических инструментов. Ему не так страшно, он может браться за разные случаи, потому что есть инструменты, которые показали свою эффективность именно в этих случаях. На Западе именно так развивается когнитивно-поведенческая терапия. Я сторонник того, что мы должны брать лучшее. Вернемся к тому, как появилась позитивная динамическая психотерапия. У нас есть теоретический базис – уровневая теория личности А.Ф. Лазурского и система отношений В.Н. Мясищева. В этот базис, на мой взгляд, можно и нужно интегрировать то лучшее, что было придумано до нас. Потому что глупо обесценивать гений и труд наших предшественников. Я позволил себе некую иронию в сторону психоанализа высказать, но на самом деле мы интегрируем определенные технические приемы и из психоанализа тоже. Определенные идеи Юнга, Адлера, Кляйн и других. Особенно много заимствований из транзактного анализа Эрика Берна. Многое интегрируем из КБТ. Важно подчеркнуть, что любые заимствования являются результатом переосмысления и при сохранении исходного теоретического базиса. Я пришел в психотерапию еще в 80-е годы. Мое поколение застало волну западных психотерапий, пришедших в нашу страну. И у нас была тогда возможность учиться, и мы все жадно учились и читали всё, что встречали. Много было новых книг. В результате у меня есть целый набор базовых образований в различных методах, но я прекрасно отдаю отчёт, что это именно базовое образование, которое не позволяет работать в этих методах, но которое позволяют понять, как эти методы устроены. И позволяет интегрировать определенные вещи из всех этих методов. А еще есть опыт работы и преподавания в одной западной модальности, достаточно большой и долгий, больше 12 лет. Этот опыт позволил увидеть, как западные модальности организованы внутри. Я глубоко убеждён, что советская психотерапия проиграла из-за отставания в организационной сфере. Вот почему сейчас некоторых специалистов смущает, что отменяют государственное лицензирование психотерапии? Потому что они не знают, как дальше жить, если не будет государственного финансирования. Но ведь это свидетельствует, прежде всего, о дефиците организационных технологий. По сути, речь идет о менеджменте. А вот западные психотерапии большую часть своей истории живут в условиях самофинансирования, что и стимулировало разработку организационных технологий. уже на протяжении ста с лишним лет. У меня была возможность посмотреть на это изнутри, этому научиться. Поэтому я как-то спокойно реагирую на те изменения, которые происходят вокруг, и мне кажется, что для нашей российской психотерапии это тоже важно. К счастью, таких как я, уже много. Выросло несколько поколений психотерапевтов, которые хорошо знают западные методы и организационные технологии. Они либо работают в этих западных модальностях, либо уже придумывают что-то своё, делают русификацию методов, либо вообще какие-то авторские модели разрабатывают, но они прекрасно знают, как это устроено на всех уровнях, в том числе, и как это устроено организационно. То есть для них это вообще не проблема. Советская психотерапия, к сожалению, этого не умела, она была дотационной, государственной, и поэтому проиграла. Решающее влияние на появление позитивной динамической психотерапии оказал Борис Дмитриевич Карвасарский. Однажды я принес ему очередной вариант моей докторской диссертации, он, будучи моим научным руководителем, прочитал текст и сказал: «Владимир Юрьевич, то, что Вы описываете – это же Ваш авторский метод, опишите его более развернуто». А у меня тогда даже претензий на авторский метод не было. Я описывал некий набор психотерапевтических методик, эффективных при терапии ПТСР. Можно вот это использовать и вот это тоже будет эффективным. Так, с легкой руки Бориса Дмитриевича Карвасарского позитивная динамическая психотерапия и появилась. К слову, название метода мы с ним тоже вместе обсуждали. Метод развивается как развивается любая живая система, и если сравнивать то, что мы делаем сейчас, с тем, что мы делали десять лет назад, это очень большая разница. Меня это радует!

july01

Инна Силенок: Сколько лет эта система уже существует?

Владимир Слабинский: с 2003 года

Инна Силенок: Вернемся к мудрости. Считается же, что мудрость происходит в определенном возрасте. Когда Дилтс писал «Стратегии гениев», он не писал о мудрости, он больше писал действительно о гениальных стратегиях, он описывал Моцарта, он описывал вымышленного персонажа Шерлока Холмса. Моцарт тот же. Да он же очень немного прожил, он родился мудрым в этом понимании, или что именно Вы имеете в виду под мудростью?

Владимир Слабинский: Поговорим о мудрости. Лазурский писал, что одни люди плохо адаптированы к окружающей среде, вторые люди хорошо адаптированы к окружающей среде, а есть третьи люди, которые эту среду создают. То есть это уровень творцов, гениев, уровень мудрости. Это те, кто создают мир, в котором живут все остальные. Это не всегда связано врожденным способностями, как в случае Моцарта. Моцарту, скажем прямо, повезло. Он ведь родился в музыкальной семье. Представляете, если бы он родился в семье сапожника, то есть человека, который музыкальный инструмент не видел даже на картинке. В таких условиях гений Моцарта мог остаться не реализованным, либо условно к 40 годам какой-нибудь барин его бы заметил и дал бы ему дудочку.

july02

Инна Силенок: Возможно, прожил бы большее количество лет

Владимир Слабинский: Может быть и так. Здесь всё очень сложно. У нас есть концепция коридора развития, согласно которой у каждого человека есть свой коридор развития. А на какое расстояние он пройдет по этому коридору - зависит уже от усилий самого человека, от его окружения и исторического контекста.

Инна Силенок: Тогда возникает аналогия, - как Вы относитесь к теории пассионарности Гумилёва?

Владимир Слабинский: Хорошо отношусь.

Инна Силенок: Просто это же тоже тема того, какие люди могут быть разные. Наделенные большим количеством энергии, и они как правило тоже создают свои миры.

Владимир Слабинский Да, под некоторыми пассионариями Гумилева можно понимать представителей верхней страты по Лазурскому. Но здесь возникает другой вопрос. На самом деле принципиальный вопрос. Можно ли стать пассионарием или им можно только родиться. Это большая философская проблема. Мы считаем, что можно. Но это требует определенных усилий. Я в этом плане оптимист и романтик. Я считаю, что можно научиться всему, ну, собственно говоря, книга Роберта Дилтса тоже про это.

Инна Силенок: На этом НЛП построено: если кто-то что-то умеет делать умеет эффективно, то

Владимир Слабинский: Этому можно научиться.

Инна Силенок: Вопрос мотивации

Владимир Слабинский: Я тоже в это верю. Другое дело, что наша задача, как ученых, максимально сократить время поиска, чтобы человек конкретно знал, чему ему нужно научиться. Нужно ли ему наизусть учить поэму Гомера «Одиссея». Или можно сразу с Пушкина начать. Это уже наша работа.

Инна Силенок: Готовность должна возникнуть, и иногда готовность появляется как раз в процессе преодоления. А вот так это тоже философский вопрос. Так сразу готовое на блюдечке и не появится без этого преодоления. Не выплеснем ли мы младенца вместе с водой. Честно говоря, тут тоже тема для дискуссии.

july03

Владимир Слабинский: Это уже психотерапевтическая тема. То есть, когда речь заходит о мотивации, мы говорим о практической психотерапии. Современник Лазурского, по сути, его старший товарищ, Владимир Федорович Чиж практически неизвестен в современном мире (между прочим, именно Чиж на 30 лет раньше Фрейда сформулировал принцип удовольствия), – так вот Чиж разработал уровневую теорию мотивации. Он оказал, что мотивация – это всегда определённая сцепка ценностей и чувств. Переходя к практической работе, я считаю, что одна из задач психотерапевта – это умение помочь клиенту сформулировать экзистенциальную мечту как чувственное отражение высшей для данного человека ценности. Появление экзистенциальной мечты ведет к изменению мотивации от избегания к достижению. Начинается движение к этой мечте. А если есть движение к мечте, есть маршрут, то мы уже можем совершенно четко говорить, что здесь надо это дорастить, здесь надо вот это, вот здесь нужно еще этому научиться. Как психотерапевт, я начинал в наркологическом диспансере. Именно там и сделал открытие, что человек должен иметь экзистенциональную мечту. Если её нет, избавиться от наркотиков невозможно, просто в принципе невозможно. А вот если удаётся помочь пациенту найти эту мечту, у него возникает мотивация, возникает энергия изменений. Дальше главное не расплескать, дальше важно накапливать успехи постепенно. Но пациенту уже хочется жить, ему хочется стать другим, измениться. С этим же связано ещё одно направление моего научного интереса –разработка инновационных методик в русле психологии перехода. Потому что здесь тоже возникает вопрос: изменения наступают последовательно или изменения могут происходить скачкообразно?  Налимов утверждал, что психика устроена подобно квантовой системе, как у электрона квантовые орбиты, как переход электрона с орбиты на орбиту происходит, с одной стороны, последовательно, с другой стороны, мгновенно. Это фундаментальные вещи. В нашей жизни, в жизни наших клиентов тоже есть изменения, которые постепенно происходят изо дня в день, маленькими шагами. И в какой-то момент человек оглядывается  назад и говорит: «Вот столько всего хорошего в моей жизни произошло!». Но есть изменения, которые могут происходить практически мгновенно. Соответственно, и в психотерапии мы тоже должны это учитывать. Мне кажется, интерес к шаманским техником во многих психотерапевтических подходах связан именно с этой составляющей. То есть это попытка найти инструменты, которые позволяют осуществляться таким быстрым изменениям. Это не всегда связано с гипнозом. Важны переживания, важны чувства. Это про катарсис и инсайт в психотерапии. Психотерапия, направленная на переживание катарсиса, в этом плане достаточно эффективна. Собственно говоря, на этом гештальт-терапия выстроена. Мы таким образом можем изучать наработки наших коллег в области гештальта и, соответственно, предложить своё понимание, можем найти свои технологии. Расскажу про одну из методик, которую мы создали, и я этим горжусь. Это методика Позитивной куклотерапии. Мы с Надеждой Михайловной Воищевой первыми начали использовать народную куклу в психотерапии, дали научное обоснование такой работе и технологизировали этот процесс. Позитивную куклотерапию можно описать на разных уровнях. Её можно описать в русле юнгианского подхода, потому что там есть концепция структурных архетипов, есть переживания самости, есть определенная технология индивидуации. Позитивную куклотерапию можно описать в русле психологии перехода, потому что это удивительные вещи. Клиентка впервые видит народную куклу. Она делает подобную куклу и уходит после консультации другой, изменившейся. Буквально полтора часа - и она стала другой. Понятно, что как говорил Артур Кларк: «Высокая технология неотличима от магии». У нас возможности проговорить в данном интервью множество нюансов, связанных с тем, что конкретно психотерапевт должен говорить, какие темы поднимать, как прорабатывать возникающие страхи, сопротивление и все прочее. Но со стороны если смотришь – зашёл один человек, через полтора часа ушел другим. Мне кажется, что психотерапия – это очень увлекательная вещь!

Инна Силенок: Владимир Юрьевич, расскажите немного о своей семье.

Владимир Слабинский: Я женат, у меня двое детей. Старший сын – студент четвертого курса университета. А младший сын закончил младшую школу, пойдет в пятый класс. Пожалуй, такая обычная семья. Надеюсь, что близкие согласятся с тем, что дружно живём.

Инна Силенок: А сыновья чем увлекаются? Что им интересно?

july06

Владимир Слабинский: Я сторонник того, что все мы личности, и сторонник того, что детей надо воспитывать как личности. Поэтому для меня важно, что у сыновей есть характер. Характер разный, они, правда, разные мальчики, В то же время есть то, что их объединяет. У них очень живой интерес к жизни. Они любят читать, любят что-то новое. Научный склад ума. Моя супруга, их мама, тоже совершенно замечательная. Пожалуй, так. А дальше это их частная жизнь, но с младшим мы сейчас в силу его возраста больше занимаемся, старший уже более самостоятелен. Так, сам выбрал профессию. Не психотерапию. Это его право. Сейчас проживает свой выбор. Хороший выбор. Младший ещё не определился. Поживём - посмотрим.

Инна Силенок: Какую сферу выбрал старший?

Владимир Слабинский: Сын учится в железнодорожном университете.

Инна Силенок:  Замечательно. Владимир Юрьевич, сколько часов в день Вы работаете?

Владимир Слабинский: У меня ненормированный рабочий день уже очень давно, поэтому сказать, сколько часов конкретно, трудно. Не могу сказать. У меня ненормированный рабочий день, поскольку много творчества. Соответственно, если есть вдохновение и силы, то надо работать. Вот я ещё книги пишу. В принципе, меня можно назвать трудоголиком и перфекционистом. Сейчас модно ругать трудоголиков и перфекционистов. Я же не вижу в этом ничего плохого. Я так живу. Мне нравится то, что я делаю. Мне это доставляет удовольствие, и я вижу смысл в своей работе. Мне, напротив, кажется, что я мало работаю, нужно работать больше. Образец в этом плане – Владимир Михайлович Бехтерев.

Инна Силенок: Ещё больше хочется.

Владимир Слабинский Значит ли это, что я не могу жить вне работы? Нет, конечно. У меня есть масса других интересов, но работа мне, правда, нравится. Это то, что очень значимо в моей жизни.

Инна Силенок: Вы счастливый человек?

Владимир Слабинский: Мне нравится высказывание Ивана Антоновича Ефремова: «Счастье не ищут, как золото или выигрыш. Его создают сами те, у кого хватает сил, знания и любви». Я верю, что счастье находится там на кончиках наших пальцев, что счастье - это результат высшего напряжения всех человеческих сил для достижения общественно значимой цели. А еще важно общение с близкими. Когда завершится наш разговор, пойду с младшим сыном кино смотреть, потом будем обсуждать увиденный фильм. Люблю на дачу ездить.

Инна Силенок: На даче что-то выращиваете?

Владимир Слабинский: Супруга выращивает. Я там присутствую, чем-то ей помогаю. Это совершенно другой ритм жизни. Замечательно переключает, позволяет от всего отрешиться. Возвращаешься в город совершенно с другой головой, отдохнувшим.

Инна Силенок: Вы пишете стихи. Я их читала, они необычные. А еще какие-то виды творчества есть в вашей жизни, которые вы любите?                                                                                                                                         

Владимир Слабинский: Книги пишу, в последнее время больше научных книг. Есть художественные, явно хочется этим больше заниматься. Как я уже сказал, я трудоголик и перфекционист, поэтому есть определенная программа, которую нужно выполнить. Хотя я допускаю возможность, что в какой-то момент я сделаю большую паузу и займусь литературным творчеством. Мне это очень нравится.

Инна Силенок: Вы говорили сегодня о мечте, которая так важна. И в этой связи хочется спросить: у вас, конечно, как у любого ребенка, была детская мечта. Вы ее помните?

Владимир Слабинский: Да, помню.

Инна Силенок: Всё удалось воплотить?

july04

Владимир Слабинский: У меня были простые мечты. Помню, что года в три-четыре я осознал, что вселенная бесконечна. Дело было жаркой южной ночью, я лежал и подумал, вот там, за стенами нашего дома есть сад. За садом – переулок. Дальше – улица, потом горы и это граница страны… И так я размышлял, пока не понял, что всегда есть что-то по ту сторону границы и неважно, что выступает этой границей – стена дома, забор или земная атмосфера. Идея бесконечности пространства и времени испугала меня, но в тоже время проснулся жгучий интерес к феномену предела. Той ночью и многими другими ночами я мысленно сворачивал пространство в разные фигуры в поисках решения, пока однажды не увидел ленту с одной поверхностью, свернутую в восьмерку. Позже, уже в школе я узнал, что эта штука называется лентой Мёбиуса. А еще позже назвал так свой первый поэтический сборник. Если же говорить про мечты о будущей специальности, то был один забавный случай. Примерно в том же возрасте, в детском саду всех собрали и спросили, кем вы хотите быть когда вырастите. Все говорили – космонавтами. А у меня мама была искусствоведом, бабушка – архитектором, оба деда – геологами. Поэтому мечта была другая и я сказал, что я хочу работать в шиномонтажке. Я мечтал ремонтировать машины, чтобы они ездили, колеса менять. Я с детства умею бортировать колеса и прочее. В каком-то смысле символически, можно сказать, что я этим и занимаюсь. Иногда, особенно в моменты усталости, начинаю сам над собой подтрунивать и говорю себе, ну да, так и работаю в шиномонтаже.

Инна Силенок: Но в этом есть определенные параллели, правда же? Как метафора.

Владимир Слабинский: И есть клиенты, которые знают, с чем они пришли, они говорят «у меня колесо пробито», или «у меня там масло течёт», а есть клиенты, которые приходят и говорят «Вы тут послушайте, у меня что-то тут постукивает, а здесь что-то поскрипывает».

Инна Силенок: Владимир Юрьевич, в завершение скажите, пожалуйста, вот приходит молодой человек в профессию, хочет стать психологом или психотерапевтом. Что бы Вы посоветовали?

Владимир Слабинский: Найти хороших учителей - это прежде всего. От этого зависит всё остальное. Если мы говорим о молодых людях, то ведь это ещё и этап в формировании мировоззрения, трансформации характера, роста личности. И здесь те, кто рядом – это очень важно. А всё остальное… Наша профессия как любая другая, её надо любить. Ей нужно заниматься и развиваться в этой профессии. Я думаю, что если взять интервью у дирижера Большого театра, руководителя какого-нибудь КБ, то примерно те же самые слова будут сказаны. Здесь не профессия важна как таковая, психотерапия – это обычная профессия. Здесь много технологий, много надо освоить, много научиться делать. Необходим большой объем теории. Но это обычная профессия, которой можно овладеть. Очень важно, чтобы рядом был хороший учитель, хороший наставник.

Инна Силенок: Спасибо большое!

Владимир Слабинский: Спасибо Вам за интереснейший разговор.


Интервью взяла Инна Силенок

👇🏻 Поделись с друзьями им тоже будет интересна/полезна эта информация