Уважаемые читатели! Сегодня мы представляем вам интервью с кандидатом психологических наук, профессором кафедры социальной психологии и социологии управления Кубанского государственного университета Александром Николаевичем Кимбергом
Инна Силенок: Александр Николаевич, хочу Вас спросить, кто Вы в первую очередь? Кто-то себя позиционируют как тренер, как психотерапевт, как психолог-практик, как исследователь, как преподаватель, как ученый. У нас сейчас много направлений деятельности. Вы как кто в первую очередь в своей профессиональной деятельности?
Александр Кимберг: Хороший вопрос, однако. В первую очередь не получится, потому что у меня две ипостаси основные, и есть третья, которую потихоньку развиваю. Исследователь и преподаватель - примерно одинаковы и занимают каждый почти половину моего внимания. И дальше у меня процентов 10-20 практическая работа с кем-то, кто мне попадается в данный момент по какой-то необходимости или случайности. Так что, я скорее всего исследователь, пытающийся как-то рассказывать о том, что же я такое вижу, и как это устроено.
Инна Силенок: Очень интересно. Исследования Ваши направлены на изучение чего именно?
Александр Кимберг: Буду не слишком оригинален, если скажу, что это человек. Что бы исследователи не исследовали, в конечном счёте мы приходим к человеку. Надо понимать, что он не частичен, аспекты его по отдельности ничего не показывают, измерить в нём одну штуку или другую большого понимания нам не даёт. А вот представление о человеке, который свою жизнь как-то проживает и хотел бы прожить её более осмысленно, несколько лучше. Но всё равно все мы говорим об одном: о человеке, о жизни.
Инна Силенок: То есть системный подход?
Александр Кимберг: Если говорить в этих терминах – да, системный подход, совершенно точно. В этом году мне пришлось читать курс для психологов по системам и принятию решений. В целом он должен быть полезен, потому что системного взгляда нам не хватает. Заниматься тем, как человеку жить по- человечески, означает видеть, что мешает ему жить по-человечески. Психология вообще занимается по большей части тем, что мешает. Мы видим отклонения, девиации, неудачи, неврозы и тогда только говорим, что хорошо бы понимать, как жить всё-таки по-человечески, быть человеком.
Естественно, поскольку я преподаватель, зарабатываю в основном в университете как читающий лектор, то пытаюсь говорить об этом немножко больше, чем есть в учебной программе. Поскольку преподаю уже долго, то подумываю – может быть, перейти на более индивидуальную работу, попозже. Ну пока так, в процессе…
Инна Силенок: Александр Николаевич, а жить по-человечески - это как?
Александр Кимберг: «Любить и работать» - кто-то сказал то ли Фромм, то ли Адлер. Кто-то из увлечённых психологов сказал, что надо самореализоваться и быть собой. Однако не сказал, что там должно быть в себе такое, что должно реализовываться. А в принципе, две вещи есть в нашей жизни, задающие противоречие неразрешимое. У нас есть другие, которые чего от нас хотят, вокруг нас общество, к которому как-то относишься, и у нас есть личная жизнь, индивидуальная, короткая такая жизнь. Мы понимаем, что, что бы ни говорили, что там, за её пределами, что-то есть – это позитивный рассказ, чтобы мы не волновались. Небольшая жизнь и, с одной стороны, хочется прожить свою жизнь как можно более… «Как можно более» нас к чему приводит? - Вряд ли к гедонизму. Но к впечатлениям интересным, осознанию большему, к искусству, творчеству, интересным людям. А, с другой стороны, хочется и должно что-нибудь сделать хорошее для общества, что останется твоим вкладом.
Инна Силенок: То есть о миссии говорим практически?
Александр Кимберг: Если очень серьёзно и очень осознанно, то о миссии, А тогда – что-нибудь сделать в меру того, что мы можем сделать.
Инна Силенок: Человек же бывает ещё и разный. Вот в прошлом интервью, с профессором Анатолием Андреевичем, он доктор медицинских наук, но изучает экологическую психологию, - общались. Он говорит о четырех типах людей. Это такая достаточно жёсткая типология различения с одной стороны, а с другой стороны в этом есть определённая доля истинности, то есть действительно люди очень разные. Любить можно по-разному, работать можно по-разному, и реализуются люди по-разному. А когда уже доходит речь до принесения пользы людям, обществу, миру, стране… Вот тут уже как-то действительно можно говорить о каком-то высоком.
Александр Кимберг: По разному получается. Забавная фраза «причинить пользу» тоже существует. В том-то и прелесть жизни… или сложность, что одно и то же. И то, и другое, мы никогда не находим решения, за которое можно было бы однозначно взяться. И каждый раз мы должны за это отвечать. Я как-то читал размышления одного педагога, а педагоги занимаются очень важной и в то же время страшной вещью. Задача педагогики формировать становящегося человека, вот они его и формируют, воспитывают. И раз уж педагог это делает, то у него точно должна быть в голове картинка, куда он хочет привести воспитанника. А с этим сейчас сложно. Поэтому автор завершает свои довольно сложные рассуждения лаконичным выводом: «Если вы верите в то, что делаете, то по крайней мере ваш грех меньше».
Инна Силенок: Но умный понимает, что происходит. Макаревич в свое время сказал «Он писал только то, во что верил, а как же иначе». - Я в это верю. Но при этом понимаю, насколько это может быть близко или далеко от истины.
Александр Кимберг: Мы действительно приходим к тому, чтобы делать то, что умеем и во что верим, это правильно. Потому что, если ты делаешь то, во что не веришь, это разрушает и тебя, и общество. Это отвратительно.
Инна Силенок: Это онкологией заканчивается, в общем-то.
Александр Кимберг: Онкологией, презрением окружающих, презрением к самому себе, потому что я знаю, что если ты говоришь публично, и при этом говоришь то, во что не веришь – это очень мучительная штука. Понятно, что ты можешь верить во что-то, другой человек тоже верит во что-то другое, и ты можешь ошибаться. Вот почему нужны наука и научное знание. Та же методология науки говорит: «Всё, что мы знаем о мире — это хорошие гипотезы. Они подтверждаются, но это модели временные, но они не вечны, они могут замениться другими». Поэтому не убивайте друг друга из-за модели. Допускайте, что другой человек может видеть что-то, чего вы не видите. Но поскольку надо действовать, делайте то, во что верите.
Инна Силенок: Такой философский подход. Александр Николаевич, а что такое ошибка?
Александр Кимберг: Я имел дело когда-то с производственными всякими шутками. Там были приборы, и когда прибор врал немножко, это называлось погрешность.
Но это же ошибка. И мы видим, что ошибка и грех оказываются одним и тем же. Стало быть, ошибка - это отклонение от цели.
Инна Силенок: Грех - это промах мимо цели. То есть ошибка - это отклонение от цели. Но фактически же человек когда идет к цели, это как пилот ведёт самолет, то есть всё время происходит коррекция курса.
Александр Кимберг: Мы, конечно, всё время движемся, но почему синусоида наших колебании уменьшается потихонечку? – А мы нащупываем правильный путь. Цель у нас всегда есть, как идеальная модель, мы хотим приблизиться к идеалу, а получается, как получается. Но мы стремимся.
Инна Силенок: Есть другая точка зрения, когда мы рассматриваем некое событие как ошибку с точки зрения этой цели и этого временного фрактала. Например, не бывает поражения, есть обратная связь; нет неудач, есть только опыт. То есть ошибка рассматривается как получение неожиданного результата, который что-то может дать позже. Иногда он корректирует цель. Иногда он корректирует того, кто поставил цель.
Александр Кимберг: Он цель корректирует.
Инна Силенок: Но и того, кто цели поставил, тоже. Я обретаю опыт, при этом несколько меняюсь, я что-то начинаю еще знать, понимать. Становлюсь либо гибче, либо сильнее, либо ещё каким-то.
Александр Кимберг: Совершенно верно. Я становлюсь другим, потому что новое знание меняет меня. Я не могу быть тем же, получив новое знание. Это процесс неразрывный. Поэтому хотите иметь новые знания – меняйтесь.
Инна Силенок: Есть ошибки в истории, которые привели к научным открытиям более крутым чем то, что планировалось изначально как открытие.
Александр Кимберг: Фрейд в одном анекдоте сказал «Иногда банан - это просто банан». Ошибка иногда бывает просто ошибкой. Я посмотрел, я ошибся. А с другой стороны я думаю, когда я ошибаюсь, «Что такое? Почему не получилось?». Я думаю, может, цель поставлена не так? Я что-то не то делал? У меня возникает опять задача исследовательская, довольно мощная. Когда у меня всё получилось, я не думаю. Собственно, никто не думает, когда всё получается. Поэтому, когда в стране хороший период, мышление выпадает полностью. Как плохо, - появляется мышление. Так что есть польза ошибок или нет, но мышление - это следствие совершённых ошибок.
Инна Силенок: Как минимум развивающий импульс мощный.
Александр Кимберг: Опыт – сын ошибок трудных …
Инна Силенок: И гений – парадоксов друг.
Александр Кимберг: Да, примерно так. Опять-таки общий мощный такой вопрос и одно из противоречий, которое вечно встречается. Есть ведь реальные ошибки, и есть защиты психологические, которые помогают нам трансформировать наше состояние в переносимое. Психологи могут научить вас самообладанию и тому, как находить приемлемый контекст для произошедшего. Если тебе достался лимон (у американцев – метафора неудачи), сделай хотя бы лимонад. Провалился, ну так получил опыт. Самообладание всяко лучше паники. В любом случае, это правильно.
Диалектика в том, чтобы различать реальность и наше представление о ней и не лечить представление, когда беда в реальности.
Вроде эта штуку все понимают, но у психологов это профессиональное смещение. Мы охотно уходим в психологическую составляющую. Вот, к примеру, тема, с которой я одно время работал, и с которой, наверное, работать прекращаю, раскрыв для себя её тупиковость – психология безопасности. Как я вижу, она потихонечку свелась к тому, что безопасность это – психологическое благополучие, то есть переживание благополучия.
Инна Силенок: То есть негативная семантика, когда предполагается, что есть некая опасность, и нужно, чтобы её не было.
Александр Кимберг: И вот это немножко другое. Я боюсь чего-то, у меня тревога. Я получаю сообщения негативные о ситуации, я начинаю тревожиться. Конечно, давайте сделаем так, чтобы я не беспокоился, чтобы я не получал негативных сообщений, и я вернусь в состояние психологической безопасности. До той поры, пока меня не накроет как следует что-нибудь физически жёсткое и бояться будет уже поздно.
Инна Силенок: Инстинкт самосохранения всё равно присутствует. А как мы будем развиваться, если мы не будем получать эти сигналы опасности?
Александр Кимберг: Это баланс с тем, чтобы бояться не слишком сильно, но и не быть слепым и глухим к тому, что происходит вокруг. Довольно сложная штука. Но опять же мы балансируем. А самые счастливые люди - это олигофрены. Они ходят с улыбкой на лице. И действительно, если о них заботятся, они чувствуют себя великолепно.
Инна Силенок: И не меняются значимо, и не развиваются, получается. До какого-то определенного предела.
Александр Кимберг: Кстати, про развитие у нас как-то тема мало появляется в разговоре о психологии. А надо нам к развитию отнестись, потому что оно основа того, что люди разные, и что они думают о разных вещах. Мне понадобилось доработать интенсивный курс лекций по социальной психологии на дополнительном образовании, чтобы сделать его совершенно ясным. Пытаясь найти подходящую базу для понимания, вспомнил Роберта Уилсона, прочитанного лет двадцать назад. Тогда он на меня произвел впечатление позитивное, а сейчас я увидел, что он гораздо глубже. Уилсон такую штуку говорит и, собственно, я подтверждаю, что это действительно так и есть. Мы имеем несколько, условно говоря, контуров регуляции, которые включаются под ситуацию и регулируют нашу жизнь.
Базовые контуры – эволюционно древние, они обеспечивали выживание наших предков. Самый первый – контур биологического выживания, требует укрыться в группе, получить защиту и пищу. Иначе – тревожность, ужас перед миром и недоверие к будущему. Второй – биосоциальный – организует жизнь в племени: подчинение и доминантность, контроль и протест, иерархия, конкуренция, страх чужаков и агрессия к ним и похожие штуки. Биосоциальный контур поближе к социальной психологии.
Вот два эти контура - контур безопасности и контур подчинения – регулируют большую часть людей, особенно в ситуациях кризиса.
Инна Силенок: А меньшую часть что?
Александр Кимберг: Меньшая часть – наша интеллигенция, которая обучалась чему-то, она получает доступ к следующему контуру. Это вербальный контур, она может разговаривать, смыслы создавать, временем управлять, прошлое и будущее обсуждать, работать с идеями, которые, как известно, времени не имеют.
У нас появляется ещё один контур, который заведует моралью, но большей частью все эти контуры, пожалуй, кроме виртуального вербального, они достаточно консервативны. Достаточно определённы и не особо осознаются. Большей частью мы развлекаемся рассуждениями на уровне вербального контура, который особо ни на что и не влияет. Ну и слава Богу, мы хотя бы можем осознавать то, что происходит, и думать, как сделать в нём что-то лучше. А дальше идут духовные вещи, но я боюсь, никто там не был. А те, кто был, не рассказывают..
Инна Силенок: Александр Николаевич, это очень интересная позиция. «Никто там не был» - это как? Когда мы говорим о них, это вопрос духовности? Высшие смыслы того, что мы делаем?
Александр Кимберг: Это так. Я охотно верю, что некоторые люди попадают в соприкосновение с этими смыслами, поднимаются на эти уровни. Переживают там нечто, но, чтобы с нами, живущими на земле, пообщаться, они должны опуститься до третьего контура, до вербального, и говорить.
Инна Силенок: Перевести образ в слова очень сложно. Когда мы работаем с миссией, там слова действительно заканчиваются и вербализовать это сложно, и любая вербализация — это всегда искажение, упрощение. При этом, когда человек переживает духовный опыт, это его меняет, он выходит на другой какой-то уровень осознания. Это достаточно сильные и тонкие одновременно переживания, и он всё равно уже будет жить немножко по-другому после того, как он это переживёт, более осознанно, как-то иначе. Может быть, более аккуратно и бережно, а может быть наоборот, я не знаю, смотря что у него там в его духовной области, в его миссии. Она же вряд ли едина. Или Вы считаете, что это что-то единое?
Александр Кимберг: По логике, мы идём к единым вещам. На этом уровне люди сближаются больше, наверное, очень на то похоже. Но штука такая, почему я говорю, что те, кто там побывал, не могут рассказать? Опять же слова это не передают. Вот я вижу рояль, я понимаю, к чему ты часто исполняешь вещи, которые сама сочиняешь. Кто-то может эти вещи понять, у кого-то что-то возникнет – не в словах. Проблема в том, что опыт этого уровня не передается.
Хотя я приветствуют тезис о том, что его можно воспринять без слов, через присутствие. Когда его признает и администрация, я буду говорить студентам «Ребята, я достиг высшего понимания, поэтому рассказывать ничего не буду, а посижу с вами на паре до звонка». Шутка, она же правда. «Как узнать просветленного человека? – спросили у монаха. – Просто. В его присутствии вы чувствуете себя лучше». Так что да, проблема в том, что об этих уровнях трудно сказать, реальна. Но нужно.
Инна Силенок: Там свой язык, он может быть разным. Соприкасаясь с творчеством люди меняются, но творчество - это же не всегда духовность. Более того, творчество и духовность — это всё-таки разные вещи. Творчество может быть на основе духовного опыта. Создаваться оно тогда будет несколько иным, но всё равно — это же разные пласты.
Александр Кимберг: Мы можем определить язык как систему знаков с их значениями и прочим. Там, где есть язык, есть формализуемость, там уже нет в точности того, что мы хотели туда вложить. «Мысль изреченная есть ложь» – Тютчев. Язык позволяет нам лишь ссылки и указания на духовный опыт. Поэтому мы можем выучить наизусть любой текст священной книги, можем четыре Евангелия выучить наизусть, но это не поможет нам продвинуться, если мы не схватим вещи, которые так не передаются. Другое дело, что идеальные вещи можно схватывать через действия с ними и напряженное внимание, наверное …
Я сейчас вспоминаю пример из буддийских текстов, - кстати, у буддистов замечательная педагогика. Те, кто читают внимательно их тексты, просто удивляются всяким педагогическим решениям. Почему педагогика замечательная? Слушатели поучений не особо быстро соображают, поэтому вначале там Будда нечто рассказывает, а затем один из ближайших учеников повторяет для аудитории его тезис в рифмованной форме, и есть специальное название для этого повтора. Но главный тезис в этой педагогике таков: «Большие смыслы не открываются людям, но они могут их постичь, делая что-то». Поэтому появляется термин замечательный – «искусная уловка». То есть я не могу привести к истине, не постигаемой словесно. Но можно что-то другое показать, и это приблизит нас к пониманию.
Инна Силенок: То есть это какие-то учителя показывают ученикам, делая какие-то действия, что-то, что может учеников натолкнуть на некое понимание? То есть я сказать не могу, могу показать?
Александр Кимберг: Учитель делает одно, имея в виду другое. Перескажу эту самую историю. У одного мудреца был дом, огромный дом, старый с множеством комнат, и детей у него было много в этом доме, они бегали по этим комнатам, там жили и играли. Дом загорелся. Он большой, горит долго, но горит. Мудрец подумал: мне нужно быстро вывести детей из дома. Но они, во-первых, не поверят, что дом горит. Они будут толкаться, и я их не смогу всех обойти и всех вывести, а дом горит. И вместо того, чтобы сказать: «Ребята, спасайтесь, этот дом горит», он сказал: «Ребята, хотите поиграть с замечательными повозками? Одна запряжена быком, другая – бараном. - Да, хотим! - Бегите, они стоят перед домом». И все детки убежали, их же поманили хорошей штукой. Он спас их всех. И он их не обманул. Повозки там стояли. Ну какие-то умения, допустим, или знания, которые я могу дать, чтобы они реально там были, эти умения. Но что-то другое будет получено в процессе того, что люди пришли, поиграли во что-то. Я мог бы привести примеры из своей работы, но поскольку она реально идёт, а ваша газета очень популярна, то почитает её кто-то из моих студентов, и чего-то я уже не смогу сделать. На самом деле, я тоже делаю одно и учу другому. И первому, естественно, тоже, но не всегда скажешь, что важнее.
Инна Силенок: Ну да, конечно нужно говорить на языке, который люди поймут. Мотивировать их тем, что действительно для них является ценным, это конечно так, безусловно.
Александр Кимберг: Пример приведу. Спортивная школа какая-то. И тренер говорит ребятам: «Вы хотите стать сильными? Ну, давайте. Тренируетесь вот это делать, преодолевать себя, ещё что-то такое». В итоге они научились самоконтролю, они научились терпению, приобрели силу воли определенную. И в зависимости от личности тренера они приобрели либо навык подчинения старшему, либо они приобрели, допустим, философию правильную «Не бей слабого» или навык самопонимания и самоорганизации – «побочные» эффекты, которые в длительной перспективе станут главными.
Хотя это и сейчас осталось. Помните, как называется правильно какой-нибудь учебный курс в университете, официальное название? Вот я читаю, допустим, социальную психологию, как её называть в университетской документации?
Вот заметьте, курсами у нас предметы не называется, это учебная дисциплина. Вот эти эволюционные линии, очень древние, они идут до сих пор у нас. Они нас окружают. Опять же эволюционно, самое ужасное наказание на уровне первого контура - это было изгнание из племени, из первобытного стада.
Инна Силенок: Есть разница между тем, кто сам добровольно покидает своё племя и идёт осваивать новые пространства.
Александр Кимберг: Боюсь в те времена никто далеко не уходил. Надо было расколоть племя, тогда был шанс уйти с группой. Но мы смотрим на наши замечательные времена, Октябрьская революция, философский пароход. То же самое. В наши времена помягче, конечно, но иноагент — это символическое изгнание. Сколько лет прошло, но эволюционные законы того времени работают сквозь время и пространство. Поэтому без исследования этих законов не обойтись, а потом можно уже вести классический курс социальной психологии, иначе мы начинаем с середины, мы не объясняем, почему это так работает.
Хорошо, что есть Ваша газета. Так сидишь один с текстами, а вот тут я посмотрел, действительно интересные вещи люди пишут и говорят. Я высоко оцениваю такую практику. И главное, что она сейчас нужна. Вот старая история: в самом начале пандемии, когда все закрылись и университет тоже ушёл в свой первый дистант, все сидят потихонечку и работают из дому, но через месяц сидения чувствуем – что-то не то! Начал народ доставать руководство: «Давайте пообщаемся. Скажите что-нибудь, как-нибудь!». А тут ваша газета: если чего-то не по себе, сразу написал: «Ребятки, что-то меня это самое, какие-то зеленые человечки ходят. Только я их вижу?». И сразу легче.
Инна Силенок: Спасибо за высокую оценку нашей работы, Александр Николаевич! Это важно для меня. Скажите, пожалуйста, Вы столько лет преподаёте в ВУЗе, Вы общаетесь с каждым новым поколением студентов. Они ведь разные, каждое новое поколение немного отличается от предыдущего. И если сравнить тех студентов, которые тридцать лет назад пришли, и тех, которые сейчас, это всё-таки разные люди. На Вас же, наверное, это тоже как-то влияет?
Александр Кимберг: Я понимаю, что они разные, но дело в том, что и я разный. Годы прошли, и они менялись. Соответственно, каким-то образом я менялся. Поэтому у нас каждый раз новая ситуация как первый раз. И поскольку я менялся, я не очень вижу разность. Я вижу одно и то же каждый раз - это некоторое различие вещей, на которые можно ссылаться. То есть мы смотрим и слушаем разные вещи. Культурный фон как бы условно один, но он и тогда был немножко различающийся и сейчас. Но сейчас проще догнать, посмотреть, что там делается. В целом, не вижу разницы.
Инна Силенок: Что нужно было студентам, когда Вы начинали преподавательскую деятельность? Что для них было наиболее важно? Что они хотели получить от преподавателя? Каких преподавателей считали самыми любимыми, самыми интересными? То есть, что было тогда, если сейчас вспомнить, сделать исторический экскурс?
Александр Кимберг: Очень хороший вопрос. К сожалению, я не знаю, что было нужно тогда. Как преподаватель. Себя как студента я помню.
Инна Силенок: Что нужно было Вам, когда Вы учились?
Александр Кимберг: Я могу сказать, что и сейчас студентам нужно то же самое. И именно это определяет их отношение к предмету и преподавателю. Им нужно отношение преподавателя личностное, что они видны как личности. Если такой интерес есть, то появится и внимание к предмету, и интересные студенты. В этом смысле образование не сильно отличается от психотерапии.
Тут надо было бы поговорить, конечно, о роли Другого, о том, что Другой делает для нас. В возрасте становления (а когда он заканчивается … не скажу, не знаю) Другой нам нужен.
Я спрашиваю периодически у студентов, что и как они слышат и что по этом поводу думают. Иногда мне студенты дают обратную связь. Есть по этому поводу один анекдот как папа с сыном гуляют, сын маленький, за ручку идёт. Сын задал какой-то вопрос, папа ему отвечает на этот вопрос, а сын дергает за руку: «Папа, а с кем ты разговаривал сейчас?».
Инна Силенок: Я не понимаю, что ты говоришь, папа …
Через месяц мы предложим вашему вниманию вторую часть Интервью с Александром Николаевичем Кимбергом.
Интервью взяла Инна Силенок